Diskussion:Aralzin'sche Vogtei

Der Satzbau ist irgendwie wirr. Was genau haben die Aralzin wie versucht? - Nicolo Faellan 20:40, 30. Jul. 2011 (CEST)

Hab jetzt mal einen erklärenden Satz eingefügt. Das Konzept ist allerdings auch inhaltlich noch nicht 100% fertig, der Artikel soll sozusagen nur mal das Themenfeld belegen, damit ich das nicht wieder vergesse. (Irdischer Hintergrund der ersten Ideen schon bei Reon Schwarzenstamm sind die dubiosen Aralzin-Vogteien im alten Pertakis-Calendarium gewesen). Nachtrag: Das Phänomen möchte ich übrigens für verfassungspolitische Änderungen in naher Zukunft nutzen.-- Athanasius 16:17, 1. Aug. 2011 (CEST)

Ok, habs begriffen. ;) - Nicolo Faellan 20:31, 1. Aug. 2011 (CEST)

Wildenholz

Eine winzige Kleinigkeit fällt mir gerade auf: Wildenholz war Teil der Signorie Arinken, die wiederum bis 999 BF zur Baronie Holdan gehörte, zum fraglichen Zeitpunkt also nicht zur Domäne Pertakis. Gibt's diese Vogteien eigentlich nur bei uns? Ich habe nie geschaut, ob es die auch anderswo im Horasreich gibt und sie daher nie als etwas besonderes oder gar dubioses wahrgenommen.--Di matienna 17:21, 1. Aug. 2011 (CEST)

Wildenholz ist aber Aralzin-Gut oder? Dann ist das kein Fehler sondern nur eine Ungenauigkeit *hüstel* *g*. Aber guter Hinweis, danke. Die Frage kann ich so nicht beantworten: Ein detailliertes Calendarium kenne ich nur von der Domäne Pertakis. Können vielleicht eher andere beantworten.-- Athanasius 17:40, 1. Aug. 2011 (CEST)

Das auf jeden Fall, wenn ich mich recht erinnere mit dem Zusatz "Erbdroste". Ich wusste auch schon mal, was das bedeutet, fällt mir aber gerade nicht ein. Ich habe das nur angemerkt, weil der Text bisher so klingt, als sei diese Aktion auf die Domäne Pertakis beschränkt.--Di matienna 17:45, 1. Aug. 2011 (CEST)

Guckst du hier. "Erb" heißt einfach, dass das Amt erblich in einer Familie bleibt. -- Rondrastein 20:17, 1. Aug. 2011 (CEST)

Das heißt der Vogt von Wildenholz, das den Aralzin gehört, ist sozusagen Erbverwalter (auch wenn das nur ein Ehrenamt sein könnte) der Signorie Arinken? Das passt ja zu der Stoßrichtung der A-Vogtei. Ähnlich übrigens bei Aperinis und Ober-Côntris, wo auch ein Erbdrosteamt mit der A-Vogtei/dem Gut verbunden ist.-- Athanasius 10:42, 2. Aug. 2011 (CEST)

Er ist Erbverwalter des Gutes Wildenholz, würde ich sagen. Wie kommst du darauf, er könnte Verwalter der Signorie sein?--Di matienna 12:38, 2. Aug. 2011 (CEST)

Es könnte auch eine Entsprechung des alten Cavalliere-Titels bei Signorien des Landesherren sein, d. h. Erbdroste ist der Titel eines Verwalters eines (Aralzin)Domänengutes, das erblich vergeben ist.-- Athanasius 13:52, 2. Aug. 2011 (CEST)

Wahrscheinlich hat mich der Erbdroste von Bomed in die Richtung einer Signorieverwaltung denken lassen.-- Athanasius 17:36, 2. Aug. 2011 (CEST)

Ah! Nun verstehe ich. Meine Interpretation dieser Vogteienist ja folgende: Die Aralzins haben diese ganzen kleinen Güter in der Domäne und vielleicht auch noch anderswo. Da es so viele sind und die Verwaltung eines solchen Mini-Gutes unter der Würde eines Aralzins liegt, bestellt man Vögte aus den örtlichen Kleinadelsfamilien zur Verwaltung der Güter (weil die eben in der Region verwurzelt sind und sich auskennen), manche direkt, anderen Familien gibt man den Posten erblich (warum auch immer, gibt sicher Gründe, jedenfalls sind das dann die Erbdrosten). Wollte ich nur mal gesagt haben, um Verwirrung zu vermeiden.--Di matienna 17:58, 2. Aug. 2011 (CEST)

Richtig, so wird es auch gewesen sein. Die Idee hinter der AV ist, dass die Aralzin (damals ja "nur" Domänen- nicht aber Lehnsherrn) vor eineinhalb Jahrhunderten mal versucht haben wieder mehr Einfluss auf die Domäne zu kriegen (vorher über Gransignorewahl nur unkalkulierbar möglich). Dazu haben sie genau diese Güter benutzt, die damals noch nicht oder noch nicht alle erblich waren und sie zu Vogteien "erhoben". (bei den Gransignores von Shenilo waren da glaube ich mal zwei erwähnt worden ohne zu systematisieren). Das hat aber auf lange Sicht auch nicht funktioniert und die verkümmerten Vogteien haben sie dann nach und nach an Erbdrosten und ähnliches abgestoßen. Ein Erbverwalter darf ja wahrscheinlich außer Güterverkauf- oder -pfändung ziemlich alles machen, was auch ein Besitzer tun darf. Wenn unter der Würde, dann kommt da auch nicht jährlich einer vorbei und schaut nach dem Rechten. Abgeschöpfte Einnahmen scheinen ja aber zumindest in Bomed "part of the job description" zu sein.-- Athanasius 00:14, 3. Aug. 2011 (CEST)

Titulierungen der Verwalter

Einige Titel (z. B. die ganzen Cavallieres) sind möglicherweise noch nicht auf dem neuesten Stand. Fraglich ist auch welche der Verwalter noch zu den Erbdrosten gezählt werden müssen. Zu klären ist außerdem, ob Vogt bzw. Verwalter austauschbare Bezeichnungen sind. Ich könnte mir vorstellen, dass Vögte nur größere Ländereien verwalten und Verwalter hauptsächlich auf kleineren Gütern anzutreffen sind. -- Di Côntris 18:14, 15. Dez. 2012 (CET)

Die Begriffe wurden im Briefspiel zumindest bisher quasi synonym benutzt. Wenn, dann ist Verwalter ein umfassender Begriff für jeden, der etwas für andere verwaltet, der Vogt ist eher sowas wie ein konkreter Titel (zu unterscheiden vom Adelstitel). Würde ich sagen. Ist aber dasselbe. - Nicolo Faellan 18:36, 15. Dez. 2012 (CET)

Das war so auch mein Eindruck. Ich hatte nur oft das Gefühl, dass sich Vogt um einiges prestigeträchtiger anhört ;) -- Di Côntris 19:06, 15. Dez. 2012 (CET)

Die Erbdrosten sind, wenn man das aufgreifen möchte, die Verwalter von Wildenholz, Terinis und (ehem.) Ober-Côntris. Wie kommt es zu der deutlichen Vergrößerung der Vogteizahl? Die zuvor im Artikel genannten sind die einzigen, die bisher als aralzin'sche Vogteien geführt wurden. Die anderen sind lediglich Güter, die den Aralzin gehören. Das kann zwar, muss aber definitiv nicht den gleichen Ursprung haben. Die Aralzin'sche Domänenherrschaft ist ja weit älter als die AV.-- Athanasius 11:29, 16. Dez. 2012 (CET)

OK, dann war das ein Missverständnis. Ich bin davon ausgegangen, dass aralzin'sche Vogteien alle Güter sind, die den Aralzins gehören und einen Vogt/Verwalter haben. Orientiert habe ich mich vorallen an den Informationen unter Sheniloer Landreform 1029 BF/Debatten der Signoria und Personen in der Ponterra. Ich habe alle Güter ergänzt, die als Aralzinbesitz angegeben waren. Ich dachte es wäre einfach gut eine komplette Übersicht zu haben.-- Di Côntris 13:14, 16. Dez. 2012 (CET)

Hmhm, das habe ich mir gedacht. Wie gesagt, man kann das so machen, muss man aber nicht.-- Athanasius 14:16, 16. Dez. 2012 (CET)

obsolete Signorie-Zuordnung durch geographische ersetzt

Ich finde es nicht so schön nun allgemein alle Güter und Vogteien am jeweiligen Hauptort der ehemaligen Signorie festzumachen. Die Güter lagen ja auch früher "irgendwo" in der Signorie, durch die neue Zuordnung z.B. "Bei Sodanyo", wird zumindest bei mir der Gedanke gewegt, sobald ich mit einem Fuss aus Sodanyo draußen bin, steh ich schon mitten im Gut Auheim. Könnte man die alte Bezeichnung (gelegen in der ehem. Signorie...) lassen oder sich auf - gelegen in der Nähe von... einigen?-- Endor Dorén 13:06, 30. Jul. 2014 (CEST)

Die Orientierung am größten Ort in der Nähe schien mir sinnvoll, weil die ihre Aktualität nicht verliert. Bei ist schlicht kürzer als "in der Nähe von" und für den gemeinen Geist als Synonym aufzufassen.-- Athanasius 19:31, 30. Jul. 2014 (CEST)

Ich sehe die Begriffe auch synonym, außerdem sind die Signorien so klein, da ist jeder Ort "beim" Hauptort. ;) - Nicolo Faellan 19:43, 30. Jul. 2014 (CEST)

naja, aber es ist doch bestimmt ein Unterschied ob Cordovan bei einer feurigen Almadani liegt oder nur in der Nähe, hehe. Gut dann sind halt alle Güter der ehem. Signorien beim Hauptort. Danke, für die Erklärung des Synonyms.-- Endor Dorén 20:49, 30. Jul. 2014 (CEST)