Diskussion:Piastinza

Kurze Anmerkung: Eine Signorie Piastinza existiert nicht mehr. Calven 17:26, 18. Aug. 2012 (CEST)

Wieviele der im Wiki noch vorhandenen Signorien existieren eigentlich ebenfalls nicht mehr? Hat da irgend jemand einen Überblick? Und welche Quelle gibt über den letzten Stand Auskunft? Das dürfte doch sicher mehr als nur diesen einen Fall betreffen, oder? -- di Piastinza 18:07, 18. Aug. 2012 (CEST)

Es gibt überhaupt keine mehr. Da das aber ein irdischer Retcon ist sind die aventurischen Lösungen nicht einheitlich zu klären und obliegen Setzungen im Briefspiel der Städte. Urbasi und Shenilo haben dafür die verlinkten Formen gefunden. Sewamund kann da seine eigene Einigung finden, aber es ist auch einfach jeder individuell gehalten, die Struktur Signorie durch Nichtverwendung auf natürlichem Wege aussterben zu lassen :)-- Athanasius 18:22, 18. Aug. 2012 (CEST)

Ich hatte das zuletzt so verstanden, dass es eben keine geschlossenen Herrschaftsgebiete mehr sind und sie sich in faktische Besitzverhältnisse aufgelöst haben, aber dem Namen und den theoretischen Grenzen nach noch fortbestehen (ähnlich wie eine Anzahl römischer civitates, die als staatliche Verwaltungseinheiten untergegangen sind, deren Grenzen aber als kirchliche Zuständigkeitsbereiche (Bistümer) zum Teil noch lange fortlebten). -- di Piastinza 18:34, 18. Aug. 2012 (CEST)

Im Gegenteil, die Signorie als Grenze und als Name ist völlig weggefallen. Siehe auch die entsprechenden Passagen in RdH (bzw. das Fehlen einer Nennung der Signorie darin). Wobei die von dir genannte Lösung natürlich für Sewamund zutreffen kann, ihr seid ja konservativ :)-- Athanasius 18:38, 18. Aug. 2012 (CEST)

Die Signorie hatte früher offensichtlich eine Funktion in der Verwaltungshierarchie des Reiches. Deswegen gab es eine flächendeckende Aufteilung und einigermaßen gesicherte Grenzen. Diese Funktion ist infolge des Thronfolgekriegs jedoch weggefallen und mit ihr die "Signorie". In einer Signorie waren schon vor dem Thronfolgekrieg nur grob 60% des bewirtschafteten Landes wirklich Signorsbesitz oder -lehen, der Rest gehörte Baronen, Grafen etc. Diese knapp 40% würde heute niemand mehr dem Gebiet eines vormaligen Signors zurechnen, auch deshalb hat sich letztlich ein Flickenteppich ergeben. Statt Signorie sollte man nun den Begriff "Herrschaft" verwenden, also z.B. "Herrschaft Piastinza". Die ist aber aus den oben genannten Gründen nicht flächengleich mit der vorherigen Signorie und auch mehr ein informeller Begriff, der deutlich macht, dass dieses sich um einen Punkt konzentrierende Land (das auch Ex- und Enklaven haben kann) unter ein und derselben Herrschaft steht, nämlich der des "Herrn von Piastinza". So würde ich das Ganze jedenfalls sehen. -- Gonfaloniere 19:33, 18. Aug. 2012 (CEST)

Wobei du mit dem Herrschaftsbegriff eigentlich genau die Signorie unter anderem Begriff - als kleinste Verwaltungseinheit, unter der Baronie - wieder einführst und solche gibt es ja gemäß RdH einfach nicht. Der Herrentitel ist an ein konkretes Besitztum (Burg oder Landgut) gebunden, hat also nichts mit einem Herrschaftsgebiet, einem Miniterritorium zu tun.-- Athanasius 20:14, 18. Aug. 2012 (CEST)

Eine "Herrschaft" ist für mich keine Verwaltungseinheit, sondern einfach nur eine Umschreibung für lokal konzentrierten Landbesitz. Eine Herrschaft kann auch nur 20 Hufen umfassen. Oder eben sogar mal über 200. -- Gonfaloniere 20:43, 18. Aug. 2012 (CEST)

Gonfi und ich sind uns zwar nicht immer einig, aber hier sind wir es mal. Ich verstehe eine "Herrschaft" auch als Gebiet, dass den Landbesitz umfasst. Nur eine Burg oder ein Landgut wäre auch irgendwie unsinnig, da beides ja versorgt werden will, einer der Gründe, warum Burgen meist auf eigenes Land gebaut wurden. ;-) -- Rondrastein 23:42, 18. Aug. 2012 (CEST)

Ich sehe das so: Die "Herrschaft" bezieht sich schon auf die Burg oder das Landgut, daher ist man eben auch "Herr von xyz". Die mehr oder weniger großen Ländereien um das Herrengut sind zwar vorhanden, allerdings bezieht sich der Begriff der Herrschaft eben auf den Herrensitz. Ist aber letztlich doch egal. -- Horasio 00:10, 19. Aug. 2012 (CEST)

Und wenn in der Nähe deiner Burg noch 102 Hufen Land liegen, dann haben die keine Bezeichnung? Wie verwaltest du das, wie beziehst du dich überhaupt sprachlich darauf? - Nicolo Faellan 00:18, 19. Aug. 2012 (CEST)

Die Vorstellung diese 102 Hufen brauchen eine genaue Bezeichnung resultiert doch aus der aktuellen Strukturierung von oben nach unten in Deutschland. Daher ja auch die gänzlich eigenartige Lehenspyramide im Mittelreich und früher im Horasreich. - Diese zwei 102 Hufen gehören dann eben dem "Herrn von xyz", sie sind sein Besitz. Wie er diese verwaltet, ist seine Sache bzw. die Sache der jeweiligen Provinzherren, eventuell mag es hier auch verschachtelte und komplizierte Strukturen geben, die historisch gewachsen sind. Entscheidend ist: Ein bis auf unterste Ebene einheitlich durchstrukturiertes Gemeinwesen gibt es nicht. -- Horasio 00:50, 19. Aug. 2012 (CEST)

Das widerspricht sich jetzt selbst. Was du vielleicht meinst ist, dass es keine von oben vorgegebene Struktur bis ganz nach unten gibt, sondern diese bei den Baronen statt wie früher den Signori aufhört. Das stimmt, das bedeutet aber nicht, dass es darunter nichts gibt. - Nicolo Faellan 01:05, 19. Aug. 2012 (CEST)

Ich meine damit, dass es keine einheitliche Struktur mehr auf dieser Ebene gibt. Ein Baron kann seine Ländereien verwalten, wie er lustig ist. Er kann Schulzen einsetzen, Vögte oder es in Bezirke einteilen. Das betrifft aber nicht nur den Baron. Auch der Herr von Kullbach, der über x Hufe verfügt, kann diese wie er will verwalten lassen.-- Horasio 01:20, 19. Aug. 2012 (CEST)

Und wer hat das je bestritten, außer ggf. Athanasius? - Nicolo Faellan 10:51, 19. Aug. 2012 (CEST)

Zum Beispiel Reich des Horas, Seite 72, wenn es schreibt: "Ebenso gibt es zwar Baronien, aber keine feste Bezeichnung für die ohnehin meist weit verstreuten Güter geringeren Ranges. Man spricht vom Rittergut, von der Domäne oder von den Ländereien eines Signors." Warum man nun einen festen, noch dazu hier nicht aufgeführten Begriff für das Herrschaftsgebiet eines Nicht-Barons auswählen sollte, ist mir absolut schleierhaft.-- Athanasius 10:56, 19. Aug. 2012 (CEST)

Sieh es als das, was es ist bzw. nur sein kann: Ein irdischer Konsens, ähnlich wie die alte Wiki-Einteilung in "Familien" und "Häuser". Deswegen habe ich es oben auch als "informellen Begriff" bezeichnet. -- Gonfaloniere 11:01, 19. Aug. 2012 (CEST)

Gut, aber dieser "Konsens" muss dann ohne mich und ohne die Spielhilfe auskommen. Warum braucht man eine Kategorisierung für etwas, das qua Setzung keinerlei Eigenschaften teilt? Ganz im Gegensatz zu einer Baronie, die an der Spitze einen Baron hat, der sehr spezifische Rechte auf seinen Ländereien hat. Der Herr einer Domäne, eines Rittergutes oder von "Ländereien" kann von Nobile, Domicello, Cavalliere bis Baronet alles sein und alles dürfen.-- Athanasius 11:06, 19. Aug. 2012 (CEST)

Warum man das braucht? Weil man so den alten Begriff "Signorie" vermeiden kann, wenn man sich auf lokal konzentrierten Landbesitz eines Niederadligen, der kein Baron ist, beziehen will. Oder weil man unter diesem Begriff den eigenen Ländereien in einem bestimmten Gebiet eine griffige Wiki-Überschrift geben kann, wenn man sie doch alter Tradition folgend detaillierter beschreiben will. Mehr steckt da nicht hinter. Ob der Herr Domicello oder Baronet ist, spielt dafür keine Rolle. -- Gonfaloniere 11:11, 19. Aug. 2012 (CEST)

Und was hindert mich daran, von der Domäne zu sprechen und genau das gleiche zu tun?-- Athanasius 11:14, 19. Aug. 2012 (CEST)

Aventurisch nichts. Irdisch vielleicht die Verwechslungsgefahr mit den alten Domänen der Landherren/Valvassoren. Um beim Häuser/Familien-Beispiel zu bleiben: Ein Link der Form [[Haus Urbet-Marvinko|Familie Urbet-Marvinko]] ist ja auch kein Problem und aventurisch ist die Bezeichnung nicht weniger richtig als der direkte Link. Es hat sich im Wiki nur einfach die andere Bezeichnung als Wikiartikelüberschrift etabliert. -- Gonfaloniere 11:46, 19. Aug. 2012 (CEST)

Prima, dann kann man die Bezeichnung bequem der briefspielerisch/irdisch/aventurischen Vergangenheitsgegebenheit anpassen und Domänen da nicht nehmen, wo es keine solche gab. Bei der Etablierungsfrage setze ich ja gerade an. Du möchtest einen vierten Begriff etabliert wissen, es gibt aber auch andere Meinungen. Ein Konsens scheint noch nicht gefunden.-- Athanasius 12:02, 19. Aug. 2012 (CEST)

Wenn ich nach Herrschaft suche, finde ich irgendwie nix, was Gonfis Wortnutzung entspräche... - Nicolo Faellan 12:08, 19. Aug. 2012 (CEST)

Das trifft aber, glaube ich, auch auf die anderen Begriffe zu. Den Grund habe im letzen Beitrag genannt.-- Athanasius 12:16, 19. Aug. 2012 (CEST)

Das stimmt. - Nicolo Faellan 12:20, 19. Aug. 2012 (CEST)

Es ist doch auch gar kein Konsens in dem Sinne, dass jeder im Wiki das so machen müsse. Ich jedenfalls lese das Zitat als "keine feste Bezeichnung". Jeder mag das nennen, wie er will. Solange er akzeptiert, dass Herrschaft/Domäne/Rittergut jeweils nicht die einzig mögliche Bezeichnung ist. - Nicolo Faellan 11:35, 19. Aug. 2012 (CEST)

Gonfi schrieb: "Statt Signorie sollte man nun den Begriff "Herrschaft" verwenden, also z.B. "Herrschaft Piastinza"." Das lässt wenig Spielraum und da er von dem - wo auch immer gefundenen - Konsens sprach ging ich von seiner Argumentation aus.-- Athanasius 11:40, 19. Aug. 2012 (CEST)

Oh, sorry, das habe ich überlesen! Das ist natürlich nicht korrekt. Richtig müssten die Sätze lauten: "Statt Signorie kann man den Begriff Herrschaft verwenden, aber auch Rittergut, Domäne, etc. Einen briefspielinternen Konsens dazu gibt es nicht." Jedenfalls ist auch mir ein solcher nicht bekannt. - Nicolo Faellan 11:48, 19. Aug. 2012 (CEST)

Gonfi schloss aber auch mit dem Satz: "So würde ich das Ganze jedenfalls sehen." -- Gonfaloniere 11:46, 19. Aug. 2012 (CEST)

Das "so würde ich es sehen" beißt sich nur ganz leicht mit dem behaupteten Konsens. - Nicolo Faellan 11:48, 19. Aug. 2012 (CEST)

Jedenfalls hat Piastinza nun eine Ahnung davon, warum die ein oder andere Signorienseite noch nicht aktualisiert ist :D-- Athanasius 11:55, 19. Aug. 2012 (CEST)

O ja, das wohl!!! :D -- di Piastinza 12:43, 19. Aug. 2012 (CEST)

Dass der Konsens bereits gefunden ist, habe ich ja gar nicht behauptet. Meine Formulierung mag gleichwohl unbeabsichtigterweise dazu verleitet haben, es herauszulesen. -- Gonfaloniere 12:19, 19. Aug. 2012 (CEST)

"Sieh es als das, was es ist: ein irdischer Konsens." Naja. - Nicolo Faellan 13:19, 19. Aug. 2012 (CEST)

Zitiert man so unter Juristen? Oder hast du den Part "bzw. nur sein kann" bewusst überlesen? ;) -- Gonfaloniere 13:29, 19. Aug. 2012 (CEST)

Natürlich zitiert man so - alles unwichtige kann man weglassen. Das, was es nur sein kann relativiert nicht etwas, das es ist. Es widerspricht nicht dem ersten Teil, sondern sagt nur, dass mehr auch nicht möglich wäre. Etwas anderes wäre es, wenn du das nur weggelassen hättest, dann wäre klar geworden, dass es eine Alternative ist. Das nur bestätigt nach meinem Sprachverständnis die Aussage des ersten Satzteils. Vielleicht aber auch nur nach meinem. - Nicolo Faellan 14:11, 19. Aug. 2012 (CEST)