Diskussion:Militär

Detachement

Entspricht "Distaccamento/Detachement" dem Verlorenen Haufen? --Tribec 14:40, 29. Jul. 2008 (CEST)

Was genau ist ein Velorener Haufen?--Torrem 14:46, 29. Jul. 2008 (CEST)

Eine Gruppe von ausgelosten Söldnern, Sträflingen und freiwilligen Veteranen, die den Feind vor dessen Formierung überrumpeln und so Lücken in die Reihen schlagen. Quasi Freiwillige für besonders brisante Aktionen. --Tribec 14:48, 29. Jul. 2008 (CEST)

Ah, also so strafbatallionmäßig. Wobei ein Detachement ja nun eine allgemeinere Bedeutung hat. Nun gut.--Torrem 14:53, 29. Jul. 2008 (CEST)

Danke, dann hab ich das verstanden. --Tribec 14:56, 29. Jul. 2008 (CEST)

Letzte Änderungen

Die vorgenommene Anpassung finde ich jetzt gut, mit der Überschrift für Varianten! So ist das definitiv etwas, was man beibehalten kann. --Shahanja 18:26, 29. Jul. 2008 (CEST)

Schließe mich dem an. Eine schöne Zusammenstellung. Werde bei Gelegenheit darauf zurückgreifen.--Horasio 20:06, 29. Jul. 2008 (CEST)

Bestimmte Begriffe

• Rottmeister gibt es in Aventurien nicht und Train ist mMn zu modern.
• Detachement passt auch mMn nichts ins LF, warum nicht einfach Vorhut nennen?
• Sturm und Schwarm habe ich in den SH oder Abenteuern auch noch nie gesehen.

Ich könnte noch mehr auf zählen, aber ich belass es erstmal bei denen, ich bin dafür, dass hier nur Worte reinkommen sollten, die auch im offiziellen Aventurien benutzt werden, aber keine, die nur im irdischen Militär verwenden werden/wurden. Da auch einige einfach nicht passen, da zu modern sind und auch irdisch während der Renaissance nicht verwendet wurden. Dasselbe gilt auch für Begriffe in der Lehensfachsammlung.--Rondrastein 15:18, 29. Jul. 2008 (CEST)

Man sollte das mal mit den Militärartikeln in Hinter dem Thron und Invasion der Verdammten abgleichen. --Tribec 15:22, 29. Jul. 2008 (CEST)

Warum sollte es einen "Rottmeister" in Aventurien nicht geben? Wenn es Infanterie in einer Formation gibt, existieren doch automatisch auch Rottmeister, oder nicht? Bei "Sturm" und "Schwarm" habe ich Begriffe verwendet, die definitiv irdisch-historisch korrekt entlehnt sind. Das kann ich zumindest für die Zeit des 18. Jahrhunderts sagen, was auf die Frühneuzeit verweist. Nicht zuletzt: Gerade solche Bezeichnungen haben doch ohnehin nur Vorschlagscharakter. Also ich fände einen Abgleich mit offiziellen Wortgebräuchen an dieser Stelle übertrieben. - Bei den Lehensbegriffen ist der Vorschlagscharakter noch ausgeprägter, weil es dort vermehrt regionale und lokale Unterschiede geben kann.--Torrem 15:40, 29. Jul. 2008 (CEST)

Nachschrift: Habe zur Abgrenzung von denkbaren offiziellen Setzungen je einen einleitenden Satz in die Artikel eingefügt.--Torrem 15:43, 29. Jul. 2008 (CEST)

Für irdische Begrifflichkeiten würde ein Link zur Wikipedia eigentlich genügen, oder? ;-) Nein, bitte nicht darauf antworten, ich kenn deinen Standpunkt. --Tribec 15:45, 29. Jul. 2008 (CEST)

Wir sind aber nicht irdisch, sondern in einer Fantasywelt (!!!). Ganz nebenbei herrschen in keinem Land Aventuriens Zustände wie im 18. Jahrhundert. Aventurien ist in einigen Ländern höchsten gerade mal am Ende des MA und damit am Beginn der Renaissance, aber nicht weiter.--Rondrastein 15:48, 29. Jul. 2008 (CEST)

Den Rottmeister würde ich auch streichen, da wird normalerweise der Weibel oder Sergeant als unterster Unteroffizier genannt. - Di onerdi 15:51, 29. Jul. 2008 (CEST)

Stimmt nicht ganz, Korporal ist der unterste Unteroffizier, danach kommt Weibel bzw. Sergeant. ;) --Rondrastein 15:55, 29. Jul. 2008 (CEST)

Das stimmt. Allerdings müssten für diesen Fall viele Wörter, welche den deutschen Militärsprachgebrauch des MA verdrängt haben, gestrichen und durch nicht erschließbare Vokabeln ersetzt werden. Und das würde dann der gemeine Spieler nicht mehr nachvollziehen können, wie ich meine. Ich beispielsweise nicht oder nur sehr begrenzt. Nichtsdestotrotz gibt es aber der Sache nach die meisten Begriffe schon seit - ähm - 3.000 Jahren etwa. Zum Rottmeister: Definitiv eine Vokabel spätestens aus der Zeit des Dreißigjährigen Krieges. Er dürfte noch unter dem Unteroffizier/Korporal rangieren und ist lediglich ein verdienter Gemeiner, der die Rotte anführt, also so eine Art Oberstabsgefreiter ... ;-)--Torrem 15:57, 29. Jul. 2008 (CEST)

Mag sein, aber eine Rotte gibt es im aventurischen Militär nicht, deswegen brauch man auch keinen Rottmeister. In aventurien heißt die Rotte Fähnlein, siehe HdT oder auch RSHs. Ich sag es noch mal Aventurien ist nicht die Europa.... --Rondrastein 16:00, 29. Jul. 2008 (CEST)

Du wirst ganz gewiss anders denken, wenn Du im Herbst Deinen Wehrdienst antreten und feststellen wirst, dass es "Rotten" bzw. "Glieder" zu je drei Mann beim regulären Kompanieantreten gibt und im Marsch, soweit er im Gleichschritt stattfindet.--Torrem 16:03, 29. Jul. 2008 (CEST)

Das es die Rotte im irdischen Militär gibt, weiß ich sehr wohl, aber ich sag es noch mal Aventurien ist nicht Europa. Ein modernes Militär, wie es dies heutzutage gibt, gibt es in Aventurien sowieso nicht, deswegen hinkt der Vergleich sehr stark, um nicht zu sagen, er bräuchte wohl Krücken ;) --Rondrastein 16:20, 29. Jul. 2008 (CEST)

Streich den Begriff, wenn Du willst. Aber ich sage dazu, dass es nur ein Verlust ist, keine Bereinigung. Also die Pikenierer der Torrems formieren sich in Rotten, um überhaupt einen militärischen Wert zu entfalten. Wenn das bei anderen Leuten nicht der Fall ist, handelt es sich um eine äußerst brisante Information, die wir hier nicht länger breittreten sollten ... ;-) Vielleicht sollten wir beim nächsten Treffen des Sikramtaler Ritterbundes mal militärtaktische Gemeinsamkeiten ausarbeiten. Sonst taugen die Verbündeten ja nur als Schlachtvieh etwaiger Gegner ... :-)--Torrem 16:29, 29. Jul. 2008 (CEST)

Also ich fände einen Abgleich mit offiziellen Wortgebräuchen an dieser Stelle übertrieben. - Ob das daran liegt, dass du offizielle Publikationen generell verweigerst? ;) --Gonfaloniere 15:56, 29. Jul. 2008 (CEST)

Es liegt daran, dass ich sie nicht besitze und daher nicht konsultieren kann.--Torrem 15:58, 29. Jul. 2008 (CEST)

Naja, da drehst du aber an der Kausalität, nicht? Ist ja nicht so, dass man für den Erwerb von HdT und MdM Hypotheken aufnehmen muss ... --Gonfaloniere 16:26, 29. Jul. 2008 (CEST)

ARGH! Du besitzt beide erwähnten werke nicht!? Da verstehe ich jetzt einiges besser, möchte mich aber intensiv dem versteckten Rat von Gonfarmin anschließen.

Aber noch was anderes: 1-2 (nicht zu viele) modische Begriffe könnte man ja schon noch einführen oder? Das LF/Horasreich ist ja immer noch das Fortschrittlichste was Aventurien so anzubieten hat...--Elanor 16:42, 29. Jul. 2008 (CEST)

Aus Hinter dem Thron: Corazza (Lanze), Eskadron (Schwadron), Bandiera (Fähnlein, Banner), Bataillon (Linie, Kolonne, Gewalthaufen, bestehend aus 5 Bandieras oder Eskadronen), Regiment (100-150 Lanzen), horasische Ränge (siehe auch FHI!) Corporal/ya, Sergant, Leutnant, Capitan/ya, Colonnelo/ya/a, Marschall/ya, andere Ausdrücke: Condottiere/a, Mercenario/a, 5 Peiler erfolgreicher Strategie nach Colonello Nandurios Vademecum: Motvation, Information, Manipulation, Motion (Manöver) und Kalkulation. Riterlicher Kampf, rondrianische Kriegsführung im Gegensatz zu Schwarzem Krieg (Massaker, Plünderung), Zandoresci und Folnoresci Taktik, ein eigener Kasten auf S.23 von Hinter dem Thron mahnt vor dem gebrauch allzu moderner Wörter. Für das Militär im Horasreich sollte man sich Hinter dem Thron, Fürsten Händler Intriganten UND Reich des Horas genauer anschauen. --Shahanja 18:01, 29. Jul. 2008 (CEST)

Bitte an Torrem Torrem, bitte konsultiere möglichst entsprechendes Hintergrundmaterial und schlage eher abwegige oder nicht publizierte Begriffe zuerst in der Diskussion vor, bevor du irdische neuzeitliche Kriegsführung nach Aventurien überträgst, inklusive der vielen Lehnworte aus dem franz.ital.und lat. Sprachraum. Fürsten, Händler, Intriganten listet die Einheiten des Horasreiches und die Ränge auf, in Hinter dem Thron findet sich auch reichlich aventurisches Fachvokabular, das aventurische Arsenal erklärt auch einige aventurische Ausdrücke, die auch im Horasreich gelten und das alte MBK enthält einiges zu Söldnern, so dass man da mehr schreiben kann. Ich werde vorerst keine deiner Ausdrücke löschen, bitte dich allerdings darum selbst noch einmal genau anzuschauen, was du für passend hältst, in einem konsensfähigen Aventurien, und nicht in deinem ganz eigenen. Wikis sind Gemeinschaftsprojekte und bevor man kontroverses erfindet, lohnt sich Diskussion meiner Meinung nach. .--Shahanja 18:22, 29. Jul. 2008 (CEST)

Dragoner vs. Kürassiere

@Tribec: Dragoner sollen Schwere Reiterei sein und Kürassiere Leichte Reiterei? Das ist doch aber genau umgekehrt. (la corazza = die Rüstung, ergo Kürass und also Kürassier).--Torrem 16:53, 29. Jul. 2008 (CEST)

Irdisch hast du da vollkommen Recht. Aventurien wurde eben nicht immer von Experten beschrieben und manche Fehler haben sich durchgesetzt. --Tribec 16:55, 29. Jul. 2008 (CEST)

LOL! Da hatte der Mensch wohl im Sinn, der "Dragoner" müsse etwas mit einem Drachen gemein haben, dass er sogleich an etwas ganz Großes und Gepanzert dachte ...--Torrem 16:59, 29. Jul. 2008 (CEST)

Ja, kann gut sein. Ich hatte für die Söldnerspielhilfe für das kommende BB erst auch die historische Einteilung, aber es das Dragoner=Schwere Reiterei ist zu oft publiziert, als dass man es als Flüchtigkeitsfehler bezeichnen könnte. Es ist pure Absicht. --Tribec 17:03, 29. Jul. 2008 (CEST)

Dragoner waren doch eigentlich gar keine Reiterei, sondern nur berittene Infantristen. Aber eigentlich sind diese Bezeichnungen auch schon zu modern...--Elanor 17:04, 29. Jul. 2008 (CEST)

Recht hast du Bernhard in Aventurien leitet sich Dragoner von den Bornländischen Geflügelten ab und gehörend amit zud en schwerst gepanzerten Reitern überhaupt, dadrüber kommen an panzerung nur noch Schlacht- und Lanzenreiter, sprich Ritter, :-)--Rondrastein 17:05, 29. Jul. 2008 (CEST)

Das kommt drauf an, in welche Epoche man schaut. Dragoner gab es auch als Reiterei, ziemlich spät (da, wo das meiste Militärwissen der ersten DSA-Autoren herstammt) ;-). --Tribec 17:07, 29. Jul. 2008 (CEST)

Den Begriff "Dragoner" finde ich wiederum zu modern. Aber ach - also, mich bringt so etwas nicht um. Was mich von DSA-Autoren unterscheidet, ist aber, dass mir solche groben Durchbrechungen des irdischen Vorbilds - mehr noch: etablierter Vorstellungen, die hier sogar ins Gegenteil verkehrt werden - unendlich peinlich wären. Eine solche Fehlsetzung würde ich im Anschluss nicht auch noch kultivieren. --Torrem 17:28, 29. Jul. 2008 (CEST)

Wieso peinlich? Das wurde doch extra gemacht, gerade um sich vond en irdischen Begriffen ein wenig abzusetzen udn nicht alles gleich sein zu lassen. --Rondrastein 17:33, 29. Jul. 2008 (CEST)

Schon klar, aber einen Dragoner zu einem Kürassier zu machen, das ist - in diesem Fall - doch etwa so, als würde ich in irdisch-aventurischer Gegenüberstellung die Schwerkraft aufheben ...--Torrem 17:37, 29. Jul. 2008 (CEST)

Dragoner werden in Reich des Horas beschrieben und sind im Horasreich gepanzerte Reiter (Horasischer Reiterharnisch) mit Nahkampfwaffe, im Normalfall ohne Lanze und mit Balestra und Balestrina ausgestattet. Entsprechen den "Reitern" des 30igen K. Die Schlachtreiter sind die SChwer gepanzerten Lanzer des Horasreiches (besonders seit des Redesigns Aventuriens). Und Kürassiere sind imMittelreich leichte REiter mit Kürass und Helm, aber meist ohne Lanze, im Horasreiche haben sie oft leichte Lanzen. Aventurisch ist der Kürass eine LEICHTE Rüstung. Genau genommen sind Kürassiere so etwas wie mittelschwere Reiterei, da nicht auf plänkeln alleine ausgelegt. Einer der berühmtesten Kürassier Befehlshaber war einmal der Alrik von Blautann, auf den Silkwiesen und anderswo.--Shahanja 18:14, 29. Jul. 2008 (CEST)

Demzufolge entspricht die aventurische Vorstellung von einem Kürassier dem ungefähren Ausrüstungsstand im irdischen 19. Jahrhundert. Damit dürfte dann ja wohl der Damm gebrochen mit Blick auf etwas aktuelle Begriffe aus der Kriegskunst. Nun gut.--Torrem 18:16, 29. Jul. 2008 (CEST)

Das kommt daher, dass man vor LANGER Zeit bei der Definition der Rüstung "Kürass" den Kürass eines Reiters der Napoleonischen Kriege genommen hat, der Rest hat sich einfach daraus ergeben. Leichte Reiterei gab es auch davor schon, in diesem fal bedeutet Kürassier eben etwas anderes, als irdisch.--Shahanja 18:25, 29. Jul. 2008 (CEST)

Alrik v. Blautann für schwere Reiterei an so viel ich weiß. Außerdem würde ich Kürassiere wirklich als leichte Reiterei bezeichnen, mittelschwere Reiterei sind mMn eher Reiter mit leichter Platte. --Rondrastein 18:47, 29. Jul. 2008 (CEST)

Berühmt wurde Alrik vom Blautann auch während des Jahres des GReifen, wo er drei Schwadrone Kürassiere befehligt und den Helden hilft die Stadt zu halten. Weiters sind die horasiscen Kürassiere Dank der Lanzen auch sehr offensiv ausgerichtet (etwa wie die Ferdoker Lanzerinnen, die auhc nicht schwer gerüstet sind), was sie deutlich von den Stradioten und anderen leichten Reitern abhebt, die meist eher Fernwaffen tragen. Aber letztendlich ja, Leichte Reiter und Schwere Reiter, das ist die Einteilung, wobei es eben nicht nach Rüstung, sondern nach Art des Einsatzes geht. Pikeniere wären immer Schweres Fussvolk, auch nur mit Kürass und Helm, während auch gerüstete Schwert und Schild Kämpfer kein Schweres Fussvolk, sondern Leichtes Fussvolk sind, weil sie beispielweise nicht dermassen an eine Formation gebunden sind. --Shahanja 18:56, 29. Jul. 2008 (CEST)