Diskussion:Besitzungen der Changbari

Da sind ja endlich die Ländereien. Ausgedehnt ist etwa das Wort, mit dem der Grundbesitz der allermeisten Spieleradligen ohne Handelshaus bezeichnet wird... - Nicolo Faellan 07:57, 11. Mai 2011 (CEST)

Dem kann ich nur zustimmen. Wie wäre es denn, wenn die Ländereien gepachtet werden, so wie es laut RdH der Fall ist? Schließlich braucht der Landadel auch Einnahmequellen und die werden durch den Aufkauf von Ländereien der NSC. Die Ländereien kann man von einem NSC-Adelshaus auch pachten....-- Rondrastein 09:17, 11. Mai 2011 (CEST)

In der Tat, man könnte sowas auch pachten, wenigstens teilweise. Denn verkaufen werden nur wirklich verzweifelte Leute tun. Aber klar, mit NSCs kann mans ja machen. :D - Nicolo Faellan 21:29, 11. Mai 2011 (CEST)

Ohne Partei für oder gegen Ländereierwerb zu machen, doch ist laut RdH S72/73 der Erwerb von Landbesitz nicht sowieso noch immer ein Adelsprivileg? Was allerdings wenig problematisch ist, da man dergestalte Privilegien auch separat erwerben kann. Oder die "Kaufherren" als "Wappenführende" sowieso dazugehören?--Count 22:29, 11. Mai 2011 (CEST)

Zählen die Changbari denn nicht zum Patriziat aka Niederadel? Die sind doch keine dahergelaufenen Tuchhändler! Sämtliche Spielerfamilien sind Adel, die alte Unterscheidung in Land- und Stadtadel weist mehr auf ihre Herkunft hin. Ansonsten stimme ich aber den Pachtvorschlägen zu. --Brahl 22:48, 11. Mai 2011 (CEST)

Natürlich sind sie Adel, das ist klar - insofern bedarf es keiner Pacht-Lösung. Aber es ginge mir eher irdisch darum, dass man Schwerpunkte setzen sollte. Calven 23:05, 11. Mai 2011 (CEST)

Mir ebenso.... Daher ja mein Vorschlag mit einer Pacht. Ich bezweifel nämlich ganz stark, dass der Landadel dem Stadtadel Ländereien verkaufen würde, warum auch, das schwächt doch die eigene Macht....-- Rondrastein 23:35, 11. Mai 2011 (CEST)

Das sehe ich wie erwähnt ähnlich. --Brahl 07:27, 12. Mai 2011 (CEST)

Dass das geht, steht außer Frage. Interessant wäre zu wissen, ab wann. Aber den Zeitpunkt haben wir so oder so überschritten. - Nicolo Faellan 09:42, 12. Mai 2011 (CEST)

Die Pachtlösung lässt sich ja in den älteren Diskurs über Zusammenarbeit zwischen (N)SC-Familien, damit nicht jeder seine eigene Flotille, Kontorflut und sowas hat. So würde ich das hier auch sehen und nicht das Fass aufmachen, wer jetzt warum wem was verkaufen würde (Stichwort "verarmter Landadel").-- Athanasius 11:15, 12. Mai 2011 (CEST)

Ach ist es schön, dass so eifrig gelesen wird. Ich beschränke mich gerne auf "Ländereien". Ausgedehnt war immerhin das Wort, an dem sich die erste Diskussion zu diesem Thema am meisten orientiert hatte. Ich kündige in diesem Zusammenhang schon mal einen Text an, der sich inneraventurisch mit diesem Thema befasst.HH Changbari

Wird der dann veröffentlicht oder diskutiert? Die Sache kam zuletzt im Februar auf, als Elanor exakt das selbe geschrieben hatte, damals wusstest du angeblich von nix... jetzt wieder. Ich bin da stark gegen, und mehr für eine Pachtlösung (was nicht heißt, dass nicht vereinzelt gekauft werden kann), von daher würde ich da gern drüber diskutieren, am besten natürlich in der Group. Ob da nun ausgedehnt steht, oder nicht, ist egal, denn in den Köpfen ist es ganz offensichtlich drin. Kleckern passt auch nicht zu den Changbari, ich bin ganz offen, die 10 Kontore, 7 Schiffe etc. finde ich auch übertrieben. Aber das mit dem Land finde ich ganz grundsätzlich unpassend. Auch wegen der Diskussionen, die es damals um Torrems Schiffe gab, die er sich unzweifelhaft leisten konnte, die ihm aber schlicht verboten wurden. - Nicolo Faellan 20:05, 12. Mai 2011 (CEST)

Hi. Wir schreiben zurzeit am Text zur efferdischen Wirtschaft. Darin wird das noch genau festgelegt und anschließend natürlich auch diskutiert (in der Mailgroup). Prinzipiell bin ich aber auch dafür, dass Ländereien nur gepachtet werden, wenn sie zur Bewirtschaftung dienen. Denn die Zölle und Pachteinnahmen empfinde ich als wichtige wirtschaftliche Grundlage der Feudalherren. Auch Speicher und Kontorhäuser könnte er m.M.n. mal langsam anbieten..., dann käme man gar nicht erst auf diese Idee. Die "Plantagen" sollte man der Familie Changbari jedoch zugestehen, da sie nun einmal der Rohstoff ihres Handelns sind. Kanbassa 14:40, 13. Mai 2011 (CEST)

Zum Fall Torrem: Der hatte ja auch nicht genug, nicht? Dieses Beispiel ärgert mich immer wieder. Denn die zusätzlichen Schiffe wurden deshalb auch kritisch untersagt, weil genug anderer Besitz da war. Oder etwa nicht? Kanbassa 14:40, 13. Mai 2011 (CEST)

Ja, natürlich hatte er genug. 5 Signorien oder so, dazu diverse Soldaten und eine der größten Familien. Aber das trifft halt wortgleich auf die Changbari zu, die nun mittlerweile die genannte, irgendwie kolossal wirkende Anzahl an Kontoren und Schiffen haben. ;) Insgesamt dürfte es durchaus Fälle gegeben haben, in denen Land verpfändet und dann zwangsweise verkauft werden musste. Häufiger dürfte aber der Fall sein, wo der Adlige vielleicht lediglich mit schlechten Pachtkonditionen leben muss. Man muss ja auch bedenken, was für die Leute dran hängt: Verkaufen sie ihr Land, sind spätestens ihre Enkel keine Adligen mehr... also keine wirklichen. Das ist einem in der Not auch mal egal, aber immer noch der letzte Ausweg. - Nicolo Faellan 19:05, 13. Mai 2011 (CEST)

Der "Notverkauf"-Ansatz ist aber nun mal ausdrücklich da. Denn der Thronfolgekrieg hat auch etliche "Adlige" in den Ruin und die "Abhängigkeit" zu patrizialen und bürgerlichen Reichen getrieben. Man muss es nicht übertreiben, das sehe ich ein, aber es ist möglich. Ich bekenne mich ausdrücklich dazu. Denn auch meine Familie hat laut Setting und später mit Absprache (Elanor) vom Niedergang des Hauses Letran-Striazirro (richtig?) profitiert. Es geht ja auch nicht um gesamte Grafschaften, sondern vielleicht kleine Gutshöfe, oder Ackerfläche... ;-) Kanbassa 19:47, 13. Mai 2011 (CEST)

Meine Rede. Verträgt sich nur nicht mit ausgedehnten Ländereien. Und Elanor ist ja eh der Meinung, dass die Grenzen verwischen, weil die Kaufherren so viel Land zukaufen. Interessant dabei ist, dass die Grenzen in der Regel nur von einer Seite aus verwischt werden (dürfen). - Nicolo Faellan 20:20, 13. Mai 2011 (CEST)

Nochmal zum Torrem-Fall... soweit ich mich erinnere, ging es darum, dass er sich ein Standbein in der Stadt suchen wollte, weil andere ihm vorgeworfen haben, nur in seinem Toricum zu spielen. Kunststück, wenn man nichts anderes hatte (dazu zweierlei: 1. ich hatte auch nichts in der Stadt... Parteiungen klar. 2. Torrem HATTE übrigens mal was in Efferdas: Die Torrems stellten früher den Freivogt, das Amt hatte sich dann aber Punta gekrallt...). Aber so wars dann auch wieder verkehrt. :D - Nicolo Faellan 15:10, 16. Mai 2011 (CEST)

Ich will hier gar nicht groß diskutieren. Das ist sicher in der Group besser aufgehoben. Ich möchte aber noch einmal klarstellen, dass ich tatsächlich nichts von dem Kauf "ausgedehnter" Flächen wusste. Da es sehr gut passt, ich eh vorhatte, das "rechtlose" Südterubis für die Republik zu sichern und der Text nun schon einmal von Elanor geschrieben wurde, habe ich mich gegen den Erwerb auch nicht gewehrt. Nach meinem Urlaub mache ich mir noch mal Gedanken. Übrigens habe ich nicht 10 eigene Kontore und 7 eigene Schiffe. Das wäre wohl etwas viel für das Handelshaus Changbari.HH Changbari

Nicht? Steht das nicht auf der Seite? Achso, du meinst das EH-Feigenblatt... Na gut... ;) - Nicolo Faellan 22:35, 13. Mai 2011 (CEST)

Hi zusammen. Auch wenn ich diese Diskussion natürlich auch in der group aufgehoben wäre, nun aber hier schon mein Klarname (*hüstel*) auftaucht und es vielleicht von allg. Interesse ist, zur Klärung, was ich meine: Nach RdH bildet sich das adelige Patriziat aus reichen z.B. Händlern und den schon länger adeligen Grundbesitzern. Innerhalb dieser Gruppe verwischen Grenzen naturgemäß, da diese Gruppe im Laufe der Zeit unabhängig von der Herkunft einen eigenen "Stand" bilden wird, der sich gegen Hochadel und einfachem Volk abzugrenzen trachten wird. Und natürlich kann sich ein Herr C. so viel Land kaufen, wie er möchte, er finanzieren kann usw. (Ob das Sinn macht (Bindung von Finanzmitteln) und ob das nicht leicht etwas viel werden kann, steht auf einem anderen blatt Papier). Gerade in den Jahren 1029 BF ff. geht das wohl sehr gut, da viele Grundbesitzer sicherlich nach dem Krieg doch wieder an etwas Kleingeld kommen möchten und sich daher von Immobilien trennen werden. Dieses Kleingeld allerdings werden sie auch in Geschäfte stecken können, die vormals eher den "Händlern" zugeschrieben wurden. Denn das alte Geschäftsmodell, "ich verpachte Land und bin Verwalter der Horas" trägt nicht mehr beständig . Vielleicht zieht ein solcher Landadeliger als Händler in die Stadt oder er baut sich ein eigenes Weingut auf und keltert selbst Wein oder er verdingt sich als Condottiere oder...

Ich glaube von Spielerseite ist hier jetzt mal ein wenig Eindecken in ein neues setting und Fantasie gefordert. Gruß --Elanor 10:45, 15. Mai 2011 (CEST)

Sorry wegen des Namens.

Ich bestreite nicht, dass das theoretisch ginge. Ich möchte nur darauf hinweisen, dass ein Verkauf halt nur eine Notlösung sein kann und auch nach dem Krieg nicht unbegrenzt Land zur Verfügung steht. Sicherlich mehr als sonst, aber dennoch nicht so viel, wie auch Herr Slin in der Group skizziert hat.

Wesentliche Argumente sind für mich zwei andere. Einerseits nervt es mich, dass NSCs sowieso immer den Kopf hinhalten müssen und ausgenommen werden können. Sie sind grundsätzlich die Melkkühe und Kriegsverlierer, während SCs aus den größten Konflikten gefühlt immer gestärkt herausgehen. Die Familie Changbari hat den Krieg zum Beispiel ebenfalls nicht miterlebt, irgendwie, jedenfalls gab es keine niedergelegten Auswirkungen. Aber da das ja sowas wie ein Konsens zu sein scheint, werde ich mich daran anpassen müssen. Das andere ist, dass gewisse Familien schon recht groß sind. Rein spielerisch betrachtet finde ich, dass irgendwo mal Schluss sein sollte, und dazu könnte man halt vielleicht freiwillig darauf verzichten, noch hunderte Hufen Land zu kaufen, auch wenn man meint, das könne man sich aufgrund der nicht vorhandenen Bilanzen der Familie leisten. Anscheinend ist aber auch hier der Konsens ein anderer, also - auf weitere Kontore! - Nicolo Faellan 11:36, 15. Mai 2011 (CEST)

Welchen Konsens meinst du ergründet zu haben? Einen der Spielerstadt Efferdas? Das kann ich nicht beurteilen. Wenn es um das gesamte Briefspiel geht möchte ich da deutlich widersprechen und deine Position im Grundtenor unterstützen.-- Athanasius 12:09, 15. Mai 2011 (CEST)

Dito! Soweit ich verstanden habe zeigt das Torrem-Beispiel ja auch, dass "auf der anderen Seite" zu mächtigen Landadligen ein Riegel im Metier der Händelsmagnaten (Schiffekauf) vorgeschoben wird. Das Problem ist doch, dass man nicht leichtfertig argumentieren kann "ich kann mir das glasklar leisten" und "die sind ja in schwerer Not", wenn man beides (Vermögen und Einkommen der eigenen Familie bzw. die Not der NSCs) weitgehend selbst bestimmen kann. Die Ingame-Begründung sieht da halt eine Grenze, zumal ohne wie von Kanbassa erwähnte Richtlinien. --Brahl 12:28, 15. Mai 2011 (CEST)

Ich habe den Kanzler und auch Elanor schon mehrfach gebeten, dass wir uns alle Richtlinien setzen, nach denen wir arbeiten können und die uns Freiräume und Grenzen geben. Die Antwort war immer wieder, dass es "nicht nötig" sei!!! Wenn wir uns nicht dran setzen, dann enden solche (unseligen) Debatten hier niemals. Kanbassa 18:26, 16. Mai 2011 (CEST)

@Onerdi: Das "EH-Feigenblatt" nehme ich Dir übel! Wir haben gemeinsam (!!!) sehr viel Energie und Kreativität in diese Sache investiert (mehrere Spieler) und investieren sie noch. Da sind solche Kommentare für mich ein Schlag ins Gesicht! Danke schön, es wäre ja auch zu viel erwartet, dass Du einmal Leistungen anderer anerkennst, nicht? Kanbassa 18:26, 16. Mai 2011 (CEST)

Wie du aus meinem Einzeiler an Changbari einen persönlichen Angriff auf dein Konzept herauslesen konntest, ohne mich vor dieser Tirade vielleicht mal zu kontaktieren, weißt auch nur du, wenn überhaupt, nehme ich an? - Nicolo Faellan 21:24, 17. Mai 2011 (CEST)

Noch was: Ich mache mich seit 2 Jahren für Gemeinschaftskontore stark und auch Changbari unterstützt diese Tendenz. Neben Brahl und Luntfeld (und seinerzeit auch Wankara) war jedoch niemand sonst bereit das Konzept mitzutragen. Und von den Herren "Landadel" kommt auch nicht EIN konstruktiver Vorschlag. Manche schmollen lieber und ziehen sich aus der Spielerstadt zurück, andere haben ebenfalls viel Besitz (an Land und Immobilien) und messen dem anderen keine Bedeutung bei, wieder andere interessieren sich überhaupt nicht dafür, was die "Händler" machen. Ein grundsätzliches und einheitliches Konzept, auch zum Thema jährl. Finanzen und Einkommen, scheiterte bisher immer schon zu Beginn einer Debatte. Was nun also? Fruchtloses und immer gleiches Gemecker, oder doch mal lieber konstruktive Arbeit??? Entweder wir einigen uns auf "Leben und leben lassen" oder wir machen uns auf zu einem echten Konsens. Kanbassa 18:56, 16. Mai 2011 (CEST)

Ruhig Blut. Die grundsätzliche Diskussion sollte man wohl tatsächlich in den CC verschieben, eventuelle Missverständnisse solltet Ihr vielleicht in direktem Mailverkehr klären. Ich glaube die Feigenblatt-Spitze sollte keine Kritik an der in die EH gesteckte Arbeit darstellen. --Brahl 19:41, 16. Mai 2011 (CEST)

Mittlerweile hat Rondrastein eine Mail geschrieben, auf die ich auch noch antworten werde. Nur diese General-Kritik an der EH fand ich völlig unangemessen. Wenn wir durch einfache Änderungen jedoch missverständliche Darstellungen aufheben können, dann ändere ich das sofort! :-) Kanbassa 20:23, 16. Mai 2011 (CEST)