Forum:Artikel/Ziele der Einteilung Off. vs. Inoff.

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Infolge der Diskussionen Offiziell vs. Inoffiziell nach Gonfaloniere geht es hier konkret um die Ziele, die mit der Einteilung überhaupt verfolgt werden soll(t)en.

Ich habe den Eindruck dass erst geklärt werden sollte, was man mit der ganzen Einstuferei erreichen wollte. Bevor das nicht geklärt ist, kommen wir glaube ich auch nicht auf vernünftige Kriterien. Das Problem aus meiner Sicht ist, dass der ursprüngliche Gedanke ein "polizeilicher" war, im Sinne der Ausgrenzung inoffizieller oder ungewünschter Inhalte (und es ist kein Geheimnis, dass es sich dabei v.a. um gewisse torrem'sche Artikel handelte). Deswegen haben wir auch Probleme damit, nun positive Kriterien zu formulieren. Wenn es nur darum geht, gute und fundierte Artikel zu adeln, können wir das System der "hervorragenden Artikel" ohne Probleme wieder herausholen und stärken. Denn Wolkenschlösser werden da wohl durch den Gruppenentscheid kaum hineinkommen. - della Trezzi 17:05, 20. Dez. 2009 (CET)

Also die Intention des Leitfadens in meiner Version war keine polizeiliche. Für schlechte Artikel ist selbst die Bezeichnung inoffiziell zu gut. Nein wenn schon Artikel, die von Besuchern bestenfalls als Anregung für ein eigenes Aventurien genutzt werden können, dann soll das bitte auch vernünftig geschrieben sein und dieses Wiki nicht in Verruf bringen. Inoffiziell soll nicht dafür mißbraucht werden, jeden Sch... hier akzeptieren zu müssen. Positiv ausgedrückt: Die hier zusammengetragenen Informationen entstammen dem Briefrollenspiel und sollen das in den offiziellen Publikationen des Verlags Ulisses Spiele vorgezeichnete Bild der Region um neue Facetten erweitern. Im Mittelpunkt steht das Spiel in den Spielerstädten selbst, doch auch alle anderen Interessierten mögen hier eine Fundgrube an Ideen für neue Abenteuer und Geschichten im zivilisiertesten Teil der Welt des Schwarzen Auges finden. Steht so auf der Hauptseite! inoffiziell ist also primär erstmal jeder Text hier. Geadelt werden, kann er dadurch, dass er briefspieloffiziell wird (also eine Spielerfamilie, Spielerstadt dort beschrieben wird, die ja nun mal irgendwie auch vom Verlag in die Hände der Briefrollenspieler gegeben wurden, ergo jene dort auch irgendwie das Recht haben zumindest halboffizielles Aventurien zu schaffen) oder zum offiziellen Text, der offizielles Aventurien beschreibt und einfach in ein LF-Wiki hinein gehört! Ein Querverweis zu Vinsalt im av-wik als einziger Eintrag ist dabei für mich undenkbar. --Elanor 19:24, 20. Dez. 2009 (CET)

Mein Beitrag wurde entnommen, obwohl er sich zu dieser Frage geäußert hat. Wie ist das zu erklären? Durch "Polizeilichkeit"? Und wenn ich schon das Hauptproblem gewesen sein soll: Warum wird dann ausgerechnet mein Beitrag weggelassen? Soll da jetzt wieder mal nach dem efferdischen Staatsprinzip die Rechtsstaatlichkeit dem Gruppenkonsens preisgegeben werden?--Torrem 20:31, 20. Dez. 2009 (CET)

Nein: weil Deine Meinung bereits an anderer Stelle eingepflegt ist und ergo nicht noch mal wiederholt werden muss. --Elanor 20:37, 20. Dez. 2009 (CET)

Gut. In der Kurzfassung hebt sie den Status von Publikationen auf und setzt die Qualität und die briefspielerische Praxisfaktoren an dessen Stelle (Ort, Zeit, Angelegenheit). Dies trifft auf allen Ebenen zu. Der Kanzler etwa hat mit FHI sogar eine RSH ignoriert. Die Torrem-Artikel sind spezifisch nach ihrem Ort und ihrer Herkunft markiert, strahlen also nicht aus. Analog wird das in der Praxis auch für andere Orte so vorgesehen (denn wenn es auch der Theorie nach so wäre, würde man auch einen Marker "Sicht der Efferdier auf die Größe ihrer Flotte" oder "Sicht der Urbasier auf die Größe ihres Landheeres" erstellen). Sollte es trotzdem zu Aufeinandertreffen kommen, liegt die Wahrscheinlichkeit konkurrierender Auffassungen sogar in Toricum unter 5% (= 20 auf W20, falls es ein normaler Würfel ist und man nicht würfelt, bis man endlich die erwünschte 20 erhält). Daher war mein Vorschlag, nur "echte Erfindungen" zu markieren, etwa den Artikel "Belhankaner Gräber" oder "Alanfaner Boron" oder meinetwegen auch "Peri tes basileias Horatikes".--Torrem 20:40, 20. Dez. 2009 (CET)

Ich finde es gut, dass nochmal die Frage nach der Zielsetzung dieser Änderungen gestellt wird. Es kann ja nicht um die Bewertung von Artikeln für's Briefspiel gehen, dafür haben wir die Lesenswert-Diskussionen. Es geht - hoffentlich - auch nicht um den Kampf Offizielles gegen Halb- oder Inoffizielles, in dem Sinne, dass man jetzt behaupten könnte, die Efferdische Truppenzahl wäre "offizieller", weil im BB abgedruckt, als die von Toricum oder Shenilo. Es geht, so glaube ich, um die Transparenz für einen Nicht-Briefspieler oder auch alle Briefspieler, die nicht so dicht an den Geschehnissen dran sind, dass sie durch Versionsdurchschau direkt sehen könnten, wo der Hase im Pfeffer liegt. Transparenz ist ein löbliches Kriterium. Es darf aber nicht allen anderen übergeordnet werden. Zum Beispiel das der Nutzbarkeit und Übersichtlichkeit von Informationen. Ein Beispiel: Carolan Schlangenstab, ist oder vielmehr war ein offizieller NSC, kriegt also das schwarze Auge. Dass er ein Mitglied der jahrhundertealten sheniler Patrizier- und Magierfamilie Menaris war ist von Gonfi gesetzt und von mir übernommen worden, dafür kriegt er den Briefspieloffiziell-Stempel (weil mehrere Autoren). Dass er auch Anführer einer familieninternen weißmagischen Denkrichtung, die im Zwist mit ihren graumagischen Widerparten war und was ich alles noch zu ihm dazuerfunden habe oder werde das ist hingegen inoffiziell, zumindest würde ich es so sehen. (Als Missbrauchsmöglichkeit für die generelle "Adligung" von SCs, kann ich ja wirklich alles behaupten was besagter Carolan mal erfunden und gemacht hat, ihn sogar als Untoten wiederkehren lassen, weil er ist ja ein SC, da ist das ja briefspieloffiziell). Im Sinne der Transparenz müsste ich jetzt also sichtbar machen, was erfunden, was von mehreren erfunden und was von offiziellen Autoren erfunden wurde. Gerade bei Personen, die idealiter sowas wie eine Vita erhalten, zerstört sowas aber die Übersichtlichkeit und lesbarkeit (Matienna hat es für Arinken als Stadtbeispiel gezeigt), weil Carolans Tod in einer Publikation beschrieben wird, sein Leben aber dort keine Rolle spielt. Wenn ich das zu verwässern beginne, dann ist die Transparenz nicht mehr gegeben (wie Horasio oben sagte, woher weiß man denn, dass Harro von Venga nur im Briefspiel Harr di Piastinza ist, was ist ein Detail, was ist eine Ergänzung, was ist eine unzulässige und halboffizielle Hinzudichtung?). Deshalb wäre ich dafür als Kriterium die Überprüfbarkeit via Quellenangabe einzufügen - sei es nun offizielle Publikation für "Offizielles" oder Kanzlerpage oder BB für Inoffizielles.-- Athanasius 10:43, 21. Dez. 2009 (CET)

Ich finde das sehr vernünftig, aber auch zu kompliziert. Es trägt dem Sachverhalt nicht Rechnung, dass es Spieler gibt, die das Reglement nicht vor Augen hätten oder die Umsetzung anderen überlassen würden, - was schon wieder schwierig wäre. Daher wäre ich für die Inoffiz-Markierung von "echten Erfindungen" (sächlich, ideologisch) und in Fällen wie dem des offiziell-inoffiziellen NSC für eine einfache Zusatzanmerkung ohne Offiz-Ikon und ggf. für einen Redirect. Einen "Jagdschein" kann man in jeder Regelung erblicken, - aber die Praxis im Umgang mit Mitspielern würde jede Regelung ohnehin einholen. Das mit den Truppenzahlen ist das banalste Beispiel, daher vielleicht auch das augenscheinlichste.--Torrem 11:06, 21. Dez. 2009 (CET)

Ergänzung: "Ich finde das sehr vernünftig, aber auch zu kompliziert." Ich sehe gerade, dass ich teilweise nur scheinbar andere Vorschläge gemacht habe, - weil es auf den ersten Blick zu kompliziert wirkte und ich es nicht ganz verstanden hatte.

Ich schlage das einfache Schema vor:

• Inoffiziell: Rigoros alles, was zusätzlich eingebracht wurde und nicht nur Beschreibung ist (Bsp.: Belhankaner Gräber, Peri tes basileias Horatikes, Sprezzatura usw.)
• Briefspieloffiziell: Rigoros alle SC sowie alles, was nur beschrieben wurde (Orte, als typisch anerkennbare NSC, Sachverhalte)
• Offiziell: Rigoros alles, was sich entsprechend belegen lässt, Klarstellungen im Anmerkungsapparat

Über Einzelfragen kann man immer noch zu diskutieren beginnen, sobald ein Spieler einen Halbgott-Magier auf die Bühne stellen wollte. Und selbst dann wäre es keine Frage eines Reglements, denn briefspielerisch würde er damit spätestens auffliegen, sobald er darauf pochte. Relevant würde es nach Ort, Zeit und Umständen, im Falle des Halbgott-Magiers zwingend an jedem Ort, zu jeder Zeit und unter allen Umständen.--Torrem 11:59, 21. Dez. 2009 (CET)

Insgesamt sind die beiden Vorbeiträge das, was ich grundlegend gemeint habe. Arinken ist ein etwas (wo stand das noch) tendenziös ausgestaltetes Beispiel, da man es auch geschickter hätte machen können.

Aber ein ergänzender Vorschlag zur Güte: Man nimmt für solche stark vermischten Beiträge sowohl das schwarze wie das graue (oder das ?-)Auge ganz nach oben. Dann müssen die Quellenangaben aber ausführlich und exakt sein. Hiervon sollte allerdings nur vorsichtig Gebrauch gemacht werden, da ich ansonsten die Gefahr sehe, dass plötzlich Artikel entstehen, die marginal offizielle Inhalte haben, las solche tituliert werden und ansonsten jede Menge zumindest dubioser Kram drinsteht. Also Trennung von offiziellen usw. Abschnitten von anderen als Königsweg und oben geschilderte Alternative dort, wo es Sinn macht (also z.B. in Ariunken ;) ) --Elanor 12:15, 21. Dez. 2009 (CET)

Stimmt. Die "Halbwahrheit" muss signalisiert sein wegen "uneindeutigem Krams". Gerade am Beispiel "Arinken" wäre das im Anmerkungsapparat sogar ganz knapp handhabbar: "Offiziell ist: 1) ..., 2) ..., 3) ..."--Torrem 12:21, 21. Dez. 2009 (CET)

In der - ja nicht von allen gemochten - Wiki-Aventurica verfährt man so, dass die Quellenangabe um ein Kleingeschriebenes Erkärungswort/Halbsatz ergänzt wird also bspw. Preis der Macht, Seite drölf Banquirische Turney . Dadurch könnte man das offizielle, so es marginal genug ist, herausstreichen, kriegt aber Probleme, sobald sich offizielles und inoff. anteilsmäßig annähern.-- Athanasius 12:25, 21. Dez. 2009 (CET)

Ach, nur Anmerkungsapparat: "Offiziell belegt sind als Grundsachverhalt: ... > Quellen" Das wird nie ein Roman.--Torrem 12:30, 21. Dez. 2009 (CET)

Eine Doppelung der Ikons "Inoff-Briefspieloff." bräuchte man auch noch. Ich müsste etwa darstellen können, dass der Toricumer Rahjatempel eine Hesindeheilige als Patronin hat und in dieser Beziehung als Rahjatempel briefspieloffiziell ist, mit der Patronin etc. jedoch eine Freiheit vorliegt. Oder man legt für die Erklärung einer Briefspieloffizialität ebenso zugrunde, dass ein Anmerkungsapparat verpflichtend sein kann.--Torrem 14:28, 21. Dez. 2009 (CET)

Könnte man mit der Frage jetzt vielleicht mal zu Potte kommen? Es liegen sachlogisch begründete Vorschläge vor, die offenbar eine Schnittmenge zwischen Elanors, Athanasius' und Torrems Überlegungen aufweisen. Falls jemand grob anderer Meinung ist, kann er sich doch melden. Was soll dieses ratlose Schweigen angesichts einer Banalität? Das ganze Verfahren zur Einteilung und Anzeige der Inhalte dauert unverhältnismäßig lang. Es sind schon schwierigere Fragen in ungleich kürzerer Zeit auf befriedigende Weise gelöst worden.--Torrem 07:17, 22. Dez. 2009 (CET)

Wenn man die Qualität oder den Realismus etwas einbezöge, würde übrigens das Prädikat "von der Redax anerkannt" den Spielerstädten rein gar nichts bringen und vielleicht sogar ins Gegenteil gekehrt: Das Problem mit den Superlativen und der Megalomanie ist bei ihnen durchweg stärker ausgeprägt und auch die harmloseren Beispiele haben für 3.000-Einwohner-Städte viel zu große Segel. Kanbassa klagt, der Vorwurf efferdischer Megalomanie bleibe immer an ihm hängen. Maßgeblich liegt es natürlich auch an der Anzahl der Spieler. Zum Bleistift. So. Und jetzt versetze ich mich in einen offiziellen Autor hinein, der diese "glücklicherweise isolierten Kolonien von diesen Leuten da" anerkennen soll. Das macht er natürlich nicht. Wenn man die Briefspieloffizialität also wirklich auf alles erstrecken wollte, was in den Spielerstädten verzapft wird - und das dann ein Prädikat sein soll -, sind sie eher abgestempelt als bestempelt. Die Spielerstädte sind wie Internierungslager, damit die Insassen nicht berücksichtigt werden müssen.--Torrem 08:28, 22. Dez. 2009 (CET)