Diskussion:Sheniloer Landreform 1029 BF/Eingabe des Cancellario

Sind diese "Lehensvergaben" eigentlich erblich? Da ja das jeweilige Haus belehnt wurde, denke ich mal schon oder?-- Endor Dorén 14:52, 20. Mär. 2014 (CET)

Normalerweise ist jede Lehensvergabe erblich. Bezieht sich deine Frage auf Sodanyo?-- Athanasius 17:22, 20. Mär. 2014 (CET)

Nein Sodanyo ist klar. Ich meinte die Ländereien und Güter, die so ziemlich jede Familie von der Landstadt bekommen hat.-- Endor Dorén 17:27, 20. Mär. 2014 (CET)

Auch da, ja. Wobei der Cancellario damals zwischen Beneficium und Feudum unterschieden hat. Feudum ist klar ein Rechtslehen (und impliziert Gefolgschaftspflichten), Beneficium lässt diese, aber auch eine offenere Defintion einer Wohltat zu.-- Athanasius 18:31, 20. Mär. 2014 (CET)

sehr gut. Ist mir bisher gar nicht aufgefallen der Unterschied. Hielt es für eine Floskel:-)-- Endor Dorén 19:13, 20. Mär. 2014 (CET)

Hüstel. War sicher nur Zufall *g*-- Athanasius 19:24, 20. Mär. 2014 (CET)

Valdaspina

Ich such schon etwas länger nach dieser Pflanze aus dem Text, "Rahjenpflanze Valdaspina", kennt die jemand? Ich hab nirgends was dazu gefunden. Ich möchte das eventuell bei dem Ort Einbauen.-- Endor Dorén 17:46, 19. Jun. 2014 (CEST)

Das Gut (300 Einwohner) hieß früher mal Dorntal, wahrscheinlich wegen einer dichten Rosenbeflanzung (daher Rahjenpflanze). Das ist einfach nur die Bosparanisiserung.-- Athanasius 18:33, 19. Jun. 2014 (CEST)

Ok, Danke dann schau ich mal was man daraus basteln könnte.-- Endor Dorén 18:37, 19. Jun. 2014 (CEST)

Signorstitel

Wie man am Entstehungsdatum unschwer erkennen kann stammt die Landreform irdisch aus der Zeit vor RdH. Damit sind solche "Relikte" wie "Signor von..." zu erklären. Irdisch war damals schon klar, dass die Signorien aufgelöst werden, aber nicht in Gänze, wie die alternativen Titel aussehen werden. Zwei Möglichkeiten, damit heute umzugehen:

1. Wir können das (ähnlich wie den Gransignore) weiter so handhaben. Daraus erwächst dann aber kein Recht darauf, die anderen irgendwie am alten Signorstitel hängenden Rechte, Pflichten oder neuen Äquivalente. Sogar das wusste der kluge Tankred damals schon und hat's deshalb eingebaut... Aus dem Signor von wird also nicht unmittelbar der Herr von. etc. pp.

Beispielsweise: Signor von Shenilo, Herr von Yaquirstein, oder Signor von Côntris, Herr vom Spiegelschloss.

2. Wir lösen auch den Signorstitel - das ist ja ohnehin nur noch eine Anrede - und sprechen dagegen von den Rängen (Cavalliere etc. pp.) bzw., um den Herrschaftssitz zu markieren, von den "Herren von...". Dann würde ich allerdings bei all jenen Fällen, wo der Herrschaftssitz (Yaquirstein, Spiegelschloss) nicht den gleichen Herren hat, wie der alte Signorstitel, eine alternative Nennung wünschen (also Herr von Yaquirstein, Herr vom Spiegelschloss, beim Baron ist's was andres) oder dergleichen.

Ich bin ganz klar für den Vorschlag Nr. 1, ich habe ja bereits den Herr/Signor von Shenilo ohne alte Ansprüche (ausser die des Namens) in die neue Herrschaft übernommen. Optimal fände ich jetzt den Herr von "Name der Herrschaft", weil es ja nur um diese geschaffene Konstellation geht, nicht darum tatsächlich der Herr von Stadt Shenilo oder Stadt Contris zu sein.-- Endor Dorén 17:04, 24. Jun. 2014 (CEST)

Wichtiger Halbsatz ging wegen Bearbeitungskonflikt unter, sorry. Aus dem "Signor von " wird eben nicht der "Herr von (Name der Herrschaft)". "Signor von Shenilo, Herr von Yaquirstein" wäre die Lösung 1.-- Athanasius 17:09, 24. Jun. 2014 (CEST)

Im Sinne der Kompatibilität mit allen anderen Spielerstädten bin ich eindeutig für Vorschlag zwei. Der Gransignore als Einzelfall ist schon problematisch genug (was etwa den Rang angeht und den Widerspruch zu RdH), aber noch tragbar. Daraus nun eine allgemeine Regel zu machen, finde ich unsinnig. Hier brächte sie nur Nachteile (Inkompatibilität, Widerspruch zu Publikationen) und keine Vorteile (außer einem leeren Titel als Dopplung). Zu erwägen wäre, ob man Endor wiederum noch einen historisch erwachsenen "Ehrentitel" einbaut, weil seine Familie "Shenilo groß gemacht hat". Auch da bin ich aber skeptisch. Im Gegensatz etwa zu Baronsnamen (die von Ruthor und Sewamund beherrschen ja gerade diese Städte nicht wirklich, weil sie Landstädte sind), geht es beim "Herren"-Titel (der kein echter Titel ist) gerade um die tatsächliche Herrschaft (über einen Herrensitz) und um nichts anderes. Calven 17:14, 24. Jun. 2014 (CEST)

hielt nicht lange der gute Vorsatz meinerseits :-) Einen Ausgleich als Ehrung fände ich akzeptabel, in Publikationen wird Endor doch als Signor von Shenilo geführt?-- Endor Dorén 17:31, 24. Jun. 2014 (CEST)

Klar, das gilt aber für alle Charaktere, die vor RdH aus dem Signorsadel irgendwo mal erwähnt wurden. Teucras de Solstono etwa, der sowohl vor als auch nach RdH aktuell war, ist in RdH jetzt schlicht "Herr von Solstono". Aber bitte, hier ist es glasklar die Signorie (so wie bei Urras von Malur, Herr von Hohensteyn und Corden) und hier gibt's auch keine getrennte Herrschaft von Umland und Ort im Zentrum. Die Baronsbezeichnungen leiten sich wohl von der Baronie ab, die laut RdH ja die kleinste territoriale Einheit ist, die überhaupt irgendwo benannt und rechtlich begrenzt wird. Das war von Anfang an das Problem mit der Vorlage. Man macht daraus schnell - fälschlicherweise und wohl nicht intendiert - eine entsprechende Übertragung ins aventurische Titular/bzw. Privilegienwerk, wenn man nicht aufpasst. Die Herrschaft Shenilo ist ja nur unser irdische Begriff für das von den Dorén beherrschte Umland der Stadt. Endor ist aber eben kein Herr von Shenilo. Gegen den "Signor von Shenilo" wurden jetzt hier erste Argumente vorgebracht.-- Athanasius 17:54, 24. Jun. 2014 (CEST)

Kam falsch rüber, mein Beitrag zu dem Signor von Shenilo, das bezog sich auf Calvens Einwand "Widerspruch in Publikationen" was der Titel Signor von Shenilo ja nicht ist, da er erwähnt wurde. Aber auch nicht so wichtig bin mal gespannt was drauf wird. Und wer es dann tatsächlich auch umsetzt. Das war jetzt nicht sarkastisch gemeint zum schluss.-- Endor Dorén 18:49, 24. Jun. 2014 (CEST)

Es ist ein Widerspruch, denn ich nehme an, dass seit RdH kein Signor von Shenilo mehr erwähnt wurde. Und dein Beharren darauf, Dinge nur zu tun, wenn es alle machen, geht sauber an der Realität vorbei. - Nicolo Faellan 19:59, 24. Jun. 2014 (CEST)

Genau das habe ich gemeint, danke Onerdi. Calven 20:09, 24. Jun. 2014 (CEST)

Mich gehts ja nichts an, aber ich würde raten, den Signor von ... zu streichen. Wie matienna schreibt, ist es besser so zu tun, als wäre das schon immer ein Herr von ... gewesen. Endor war also mal Herr von Shenilo. Jetzt wäre die Frage, was man ihm als Ausgleich dazu gelassen hat, wie man also den Signor von Shenilo sinnvoll ersetzt. Aber ersetzen würde ich es. - Nicolo Faellan 20:43, 24. Jun. 2014 (CEST)

Hallo. Eine sehr interessante und meiner Meinung Nach wichtige Diskussion. Mein Senf dazu: Eigentlich definiert RdH sehr genau, wie die Titulaturen im Horasreich funktionieren. Auf der einen Seite gibt es den Titularadel, der nicht an Ländereien gebunden ist (Esquirio, Cavalliere, Comto...) und die Titel, die sich auf ein Lehen bzw. einen Landbesitz beziehen (Graf, Baron und eben Herr von ...). Einen Signor von ... gibt es ausdrücklich nicht. Das schöne dabei ist, das es genauso "Herren von ..." geben kann, die über Ländereien herrschen die größer als viele Baronien sind (z. B. Herr von Hohensteyn und Corden), und genauso Fürsten die über ein sehr kleines Territorium verfügen (Freigonfalonierat bei Sikram). Im Großen und Ganzen, ist die neue Lehensstruktur damit um einiges heterogener als z. B. im Mittelreich. Es würde denke ich Sinn machen das Lehenssystem im Horasreich eher mit dem des Bornlands zu vergleichen. Die alten Signores sind wie schon an anderer Stelle besprochen einfach "Herren von..." mit dem zusätzlichen Rang eines Cavallieres, die über verhältnismäßig große Landstriche herrschen. Allerdings gibt es jetzt eben auch andere "Herren von ...", die eben "nur" über ein Dorf, eine Burg oder ein Gehöft verfügen (meiner Meinung nach, könnten diese auch die von Gonfi angesetzte Untergrenze von 100 Einwohnern unterschreiten). Grundsätzlich würde ich aber nicht zwischen den ehemaligen Signorien und anderen Herrschaften unterscheiden.

Was bedeutet das konkret für die Verhältnisse in der Ponterra? Was bei uns in der Ponterra wohl vorallem zu Verwirrung führt ist ein ganz Bestimmter Passus in der Sheniloer Landreform, nämlich: "Signor von XY soll sich fürderhin der Älteste des Hauses XY nennen, nicht aber soll der vorgenannte Titel mit Lehenspflichten oder –rechten, noch mit Vasallenpflichten bei dero früheren Untertanen einher gehen." Damit wurden praktisch landlose Titel geschaffen, die so nicht mit der Setzung in RdH übereinstimmen, eben weil es sich um die Titel der alten Signorien handelt, die als "Herr von ..." eben eindeutig die Herrschaft über einen bestimmten Landstrich definieren (ich stimme übrigens nicht zu, das eine Herrschaft zwingend nach deren Hauptsitz benennen muss, siehe Delphinküste).

Wie soll damit umgegangen werden? Ich tendiere zu Lösungsansatz 2 und finde genauso wie die Di Matienna, das wir uns bemühen sollten bestmöglich den Vorgaben von RdH zu entsprechen. Ich selbst bin in zwei Fällen von dieser Thematik betroffen und zwar mit folgenden Charakteren: Lysadion di Côntris und Francidio di Côntris. Im ersteren Fall habe ich es versucht so zu erklären, dass der alte Lysadion als Herr von Côntris angesprochen wird, obwohl die Herrschaft schon lange in der Baronie Côntris aufgegangen ist - die Bezeichnung wird dann einfach mit seinem Träger aussterben. Im zweiten Fall, würde ich es einfach so erklären, dass Francidio sich selbst einfach als Herr über (eine nicht mehr existierende Herrschaft) Banquiris und die Stadt Chetan sieht, und sich dementsprechend bezeichnet. De Fakto werden diese Ansprüche aber wohl von niemanden (auser den Pertakisern) anerkannt. Ich denke Lösungen zu der problematischen Titulatur "Signor/Herr von [ehemalige Pertakische Signorie]" müssen nicht unbedingt einheitlich sein. Teucras ist jetzt also z. B. einfach "Herr von Solstono" und nicht "Signor von Solstono".

Für Dorén ist es natürlich ein wenig komplizierter, da sein ehemaliges Herrschaftsgebiet ja praktisch der Kern der Spielerstadt ist. Deshalb hier mein Vorschlag: Es kann ja durchaus neben der "Landstadt Shenilo" eine "Herrschaft Shenilo" geben, die eben nur noch die umliegenden Ländereien der Dorén umfasst (also Yaquirstein, Bitania, Yaquiriacis und das nahe gelegene Grünhainen). Die Bezeichnung "Herr von Shenilo" mag dann vielleicht den ein oder anderen verwirren, ist aber meiner Meinung nach durchaus akzeptabel. Sollte sich irgendjemand wegen der Verwechslungsgefahr daran stören, könnte man zusammen mit Dorén vielleicht auch einen alternativen Namen für die Herrschaft besprechen. Meiner Meinung nach muss das aber nicht sein.-- Di Côntris 22:03, 24. Jun. 2014 (CEST)

Oha, da kann jemand Gedanken lesen. Besser hätte ich es auch nicht sagen können, absolute Zustimmung meinerseits. Ich bin übrigens ebenfalls der Meinung, dass sich Endor problemlos Herr von Shenilo nennen kann. Um mich zu wiederholen: Man weiß ja, wie´s gemeint ist.--Di matienna 22:11, 24. Jun. 2014 (CEST)

Uih, sehr schöner Beitrag @di Côntris, danke. Wo ich noch einhagen würde wäre die Cavalliere Ansprüche bei den Herren der Ex-Signorien, ich finde den Titel für ponterranischen Verhältnisse recht hoch, zumindest soll es ein "kann" aber kein "muss" Titel in dem Zusammenhang sein. Ich gebe auch gerne den von Millenis wieder ab, obwohl das ja nicht im Dunstkreis der Landstadt liegt. Ich hatte es übrigens auch nie so gedacht, dass ich mir den Herr von Shenilo mit Blick auf die Landstadt zuschreibe, ich habe es ja bereits im Artikel erwähnt + Einwohnerzahl nach unten korrigiert um Platz für andere Herrschaften zu machen. Was haltet ihr eigentlich davon, wenn man da mal eine herrschaftskarte für die ponterranischen Herrschaften erstellt? So wäre es auch optisch und im Text ersichtlich. Ich lasse demnächst für eine "befreundete" Dame aus dem Hause Bregelsaum, von anderswo her:-) ein Bild zeichnen, ich kann gerne mal nachfragen sobald wir eine Skizze vorliegen haben ob man das etwas professioneller zeichnen könnte, müssen wir halt in die Sheniloer Vereinskasse greifen:-) aber das wäre doch mal eine tolle Sache?-- Endor Dorén 22:49, 24. Jun. 2014 (CEST)

Schöne, klare Argumentation, auf jeden Fall! Ich bin wie schon oben beschrieben im Grunde der gleichen Meinung, vielleicht mit einer etwas anderen Schwerpunktsetzung, was den Signor/Herrn von Shenilo angeht, denn ich wohl für problematischer halte als ihr, wobei es mir natürlich nicht darum geht, hier irgendeinem Spieler etwas wegzunehmen. Zu Doréns Frage: Die Verwalter von hochadligen Signorien vor dem Thronfolgekrieg waren samt uns sonders (mindestens) Cavallieri, insofern passt diese Grenze mit Sicherheit für die ehemaligen Erbsignores. Es betrifft ja nur wenige Personen pro Familie. Was zuletzt die Karte angeht: Ich hatte den Sinn der Signorien-Auflösung bzw. auch der ganzen neuen Lehnsstruktur des Horasreichs seit RdH auch so gesehen, dass es eben darum ging, keine klaren Grenzen mehr zu haben. Da die Herrschaften als Element ziemlich "beweglich" sind, wäre das wohl auch nur eine Momentaufnahme. Eine nette Idee, die uns aber mehr begrenzt als sie uns nützt. Anders ist es mit Skizzen für den Hausgebrauch, die wohl mancher in der Schublade liegen hat. Calven 23:15, 24. Jun. 2014 (CEST)

@calven, was gibt es den für einen Grund das du dies so ablehnst? Scheint ja tief zu sitzen:-) meinst du, wenn wir hier in solchem Umfang darüber diskutieren vergisst das einer so schnell? Oder denkst du ich vergesse es irgendwo,,obwohl ich es nun mehr als beteuert habe? Das mit der Karte war eher dazu gedacht hier etwas die Skepsis abzubauen.,ich verstehe es wirklich nicht so ganz.-- Endor Dorén 23:33, 24. Jun. 2014 (CEST)

Ich sehe allerdings auch nicht, wo das Problem mit dem Herrn von Shenilo sein soll. Denn Signor von Shenilo sagte (nach alter Terminologie) exakt das gleiche aus, mit dem Unterschied, dass Herr von Shenilo noch mehrdeutig sein kann, der Signor im Prinzip nicht. - Nicolo Faellan 00:51, 25. Jun. 2014 (CEST)

Ich habe sowohl mit dem Signore als auch mit dem Herren von Shenilo schon allein deshalb ein Problem, weil er eben mehrdeutig sein kann - denn wer hindert anere, sich genauso zu nennen? Das allein wäre allerdings noch nicht einmal zwingend. Wichtiger ist noch das Konzept des "Titels": Es kommt nach der zugegebenermaßen kurzen Beschreibung in RdH und nach hier wohl vorhandenem grundsätzlichen Konsens beim "Herren"-"Titel" (denn ein richtiger Titel ist es ja nicht, wie von Gonfi auch an anderer Stelle dargelegt) einzig und allein auf die tatsächliche Herrschaftsmacht über einen bestimmten Ort an. Ob man da nun einen Herrensitz oder das naheliegende Dorf als Bezugspunkt wählt, ist ja unerheblich (wenn beide beherrscht werden). Anders sieht es aber bei Orten aus, die überhaupt nicht Teil der Güter des "Herrn von" sind. Es kann doch nicht Konzept dieses "Titels" sein, dass jeder sich völlig beliebig aussuchen kann, welchen Namen er dafür wählt, egal in welcher rechtlichen oder tatsächlichen Beziehung er zu diesem Ort steht. Anders als bei "Shenilo" sähe es mit einem "Herrn vom Yaquirstein" aus, weil Endor zu diesem eine Beziehung aufweist (Eigentum). Weil die Namenswahl bei Endor aber nicht völlig beliebig wäre (ehemals Signor von Shenilo) sage ich hier nun das dritte Mal, dass ich in diesem Falle mit einem systemwidrigen Namen leben könnte. Das Problem wäre eben die Präzedenzwirkung. @Dorén: Wie Du aus langen ICQ-Gesprächen wissen solltest, hege ich keinen Groll gegen Dich und selbst wenn wäre irdischer Groll für mich kein Grund zu inneraventurischen Fragen eine bestimmte Position einzunehmen. Es "sitzt" auch nichts "tief", ich habe mir zu dem Sachverhalt eine Meinung gebildet, die ich für nicht unbegründet halte und sehe mich berechtigt, diese darzustellen und argumentativ zu untermauern. Wenn die Mehrheit es anders sieht: Ok, akzeptiert. Auch was die Karte angeht (ich bin grundsätzlich ein großer Karten-Fan), habe ich sie nicht abgelehnt, um Dir "eins reinzuwürgen" oder weil ich Karten grundsätzlich doof finde, sondern weil es für mich sachliche Gründe gibt (die Athanasius unten besser dargelegt hat), die dagegen sprechen. Calven 07:09, 25. Jun. 2014 (CEST)

Es kann doch nicht Konzept dieses "Titels" sein, dass jeder sich völlig beliebig aussuchen kann, welchen Namen er dafür wählt, egal in welcher rechtlichen oder tatsächlichen Beziehung er zu diesem Ort steht. - Wenn es kein Titel im eigentlichen Sinn ist, erstmal doch. Aber: Dennoch drückt eine solche Bezeichnung, gerade wenn sie systematisch gebraucht wird, natürlich Ansprüche aus, auf die Betroffene mit Ablehnung, sozialem und politischem Druck oder sogar einer Fehdeerklärung reagieren können. Das allein wird schon jedes Vinsalter Gründergeschlecht etwa davon abhalten, sich anmaßenderweise "Herr von Vinsalt" zu nennen. In den Republiken (Grangor, Belhanka, Silas) reagiert man sicherlich noch am verschnupftesten auf solcherlei Eigenbezeichnungen. Das Haus Silasano ist z.B. das alte "Haus (von) Silas", musste aber sogar den etablierten Familiennamen anpassen, um sich ins soziale Gefüge der Syndikokratie zu integrieren. Das "Haus von Urbet" aus der Nachbarstadt tut das nicht, weil dort andere Verhältnisse herrschen und man dort (noch) nicht daran zu denken wagt, eine dementsprechende Namensänderung zu fordern. Wie Shenilo und das Haus Dorén (als die hier maßgeblichen beiden Parteien) dazu stehen, das müsst ihr euch freilich selbst beantworten. :) -- Gonfaloniere 07:30, 25. Jun. 2014 (CEST)

Da sind wir ganz auf der gleichen Seite - klar ist, dass es keinen Rechtsanspruch auf einen bestimmten Titel gibt, den man gerichtlich erstreiten und gegen "Doppelnutzer" verteidigen kann. Die soziale Seite ist das Problem. Mit dem "Konzept" meinte ich auch eher den irdischen Hintergrund. Calven 07:33, 25. Jun. 2014 (CEST)

Die zukünftige Bezeichnung sollte doch aber schon was mit einer Burg, einem Dorf in der jeweiligen Herrschaft zu tun haben, denke ich. Ich würde es jetzt nicht per Verordnung an der größten Burg oder am größten Dorf festmachen wollen, darum gings mir. Wenn sich nun jeder "Herr von Allem" nennt, können wir es doch auch gleich sein lassen? Obwohl 8x ein Herr von Calven sicher lustig wäre :-)@Calven, ich habe deine Meinung richtig eingeschätzt und und respektiert!, es war ein Versuch dich von meiner Meinung zu überzeugen im Ansatz das man mal genau schaut wo die bedenken sind. Für mich waren die aventurischen Wege die sich hier abzeichnen etwas unklar, aber das haben wir ja bereits per pm besprochen. ich bin gespannt wohin die Reise allgemein geht.-- Endor Dorén 09:03, 25. Jun. 2014 (CEST)

Ich verstehe euer Problem mit den Verwechslungen nicht so. Endor durfte sich doch Signor von Shenilo nennen - was, wenn nicht das impliziert einen Herrschaftsanspruch? Ansonsten halte ich es mit Gonfaloniere: Es ist kein Problem, sich so zu nennen, wie man will. Ich kann mich auch als Baron von Parsek, Herr von Methumis, Onjaro und Garlák bezeichnen. Die Folge wäre ein gewisser sozialer Druck, der bei Methumis immens, bei Onjaro immer noch sehr groß und bei Garlák womöglich erträglich wäre. Die Stadt nämlich liegt in meiner Baronie, und als Herr von Garlák könnte ich den Zweck verfolgen zu testen, wie meine Chancen stehen. Es wäre Sache der Koordinatoren, zumindest bei Methumis und Onjaro entsprechende (drastische!) Folgen herbeizuführen, aber das ist spielerisch doch spannend und kein Problem. Solange der Spieler weiß, was er tut. Schließlich weiß ich nicht, welche Präzedenzwirkung Calven fürchtet. Ein Herr von Shenilo, der sich so nennt, weil ihm dies explizit in einem Dokument als Abfindung und Ausnahme erlaubt wurde, entfaltet so eine Wirkung nicht. - Nicolo Faellan 10:31, 25. Jun. 2014 (CEST)

Was Dein Methumis-Onjaro-Garlak-Beispiel angeht, so stimme ich diesem wohl zu. Bei der folgenden Übertragung auf die Verhältnisse in Shenilo im Speziellen geht Dein Argument jedoch meiner Meinung nach fehl. Beim Signore - auf den sich das in dieser Hinsicht veraltete (vor-RdH-Stand) Dokument zur Landreform bezieht, bezieht sich der Titel nicht zwingend auf eine tatsächliche Herrschaft (tat er natürlich meistens, aber schon an einem gewissen Signor ya Ramaúd sehen wir, dass Titel und Land etwa in einem Urteil trennbar waren), sondern ist ein Rechtstitel. Beim "Herr-von"-Namen bezieht es sich auf eine tatsächliche Herrschaft. Das ist ja gerade der Witz an der Umbenennung, sonst hätten wir ja den Signore durch die Hintertür. Einen Herrn von Shenilo kann es als Selbstbenennung vielleicht geben - in Shenilo wäre dieser aber niemals sozial durchsetzbar und er wäre damit nicht vorhanden (denn einen Rechtstitel, den er dagegen setzen könnte, hat niemand auf so einen Namen). Wenn der Adlige dagegen einen Anspruch ausdrücken will, sieht es anders aus. (Ludovigo von C-I kann sich gut auch Herr von Shenilo genannt haben, aber der wollte die Stadt auch allein beherrschen.) Insofern gilt für Shenilo als Stadt hier dasselbe wie für Methumis oder Onjaro (aus dem Beispiel) oder Vinsalt oder Kuslik oder Belhanka oder... Calven 10:55, 25. Jun. 2014 (CEST)

Der Titel des Signore wurde mWn niemals ohne die tatsächliche Herrschaft gewährt. Vielleicht weißt du ja ein Gegenbeispiel. Baronstitel dagegen gibt es ja auch als Titularrang, sodass Ramaúd da nicht alleine steht, vgl. Olbris usw. - Nicolo Faellan 18:53, 25. Jun. 2014 (CEST)

Das war das Ramaúder Beispiel, von dem Calven sprach, da war das noch keine Baronie. Das ist das Gegenbeispiel, das du suchst.-- Athanasius 21:01, 25. Jun. 2014 (CEST)

Das ist aber doch mindestens eine solch große Ausnahme wie jetzt Endor. Ein Ausgleich des Gerichts für einen Fehler, klingt nicht so, als dürfte jeder andere sich auch Signor von Ramaúd nennen. - Nicolo Faellan 00:52, 26. Jun. 2014 (CEST)

Ich habe unterdessen den Überblick verloren, wofür du argumentierst. Dein Wissen wurde jetzt halt um die eine Ausnahme erweitert, hatte das nur angefügt, weil du mit der Baronie auf dem falschen Dampfer warst. In der Sache hat der Kanzler ja schon recht klar gesprochen, bei einer möglichen Ausnahmeregelung (Signor von...) gab's dagegen mehrheitlich Widerspruch aus Shenilo soweit ich sehe.-- Athanasius 07:45, 26. Jun. 2014 (CEST)

In dieser Diskussion kein Problem... Ich meine nur, dass es keine Präzedenzwirkung hat, weil beide Beispiele klar als absolute Ausnahmen erkennbar sind, die zum Nachmachen nicht anregen. Aber ihr habt das jetzt ja ohnehin entschieden. - Nicolo Faellan 10:52, 26. Jun. 2014 (CEST)

Die Präzendenzwirkung könnte sein, dass sich nun jeder Spieler beliebige Städte in der Nähe suchen könnte und sich danach benennen. Das wäre irdisch natürlich nichts, was man nicht ignorieren könnte, aventurisch machte es für meinen Geschmack die Sache zu beliebig. Dagegen ließe sich auch kein aventurischer sozialer Druck einwenden, denn "in Shenilo dürfen die das ja auch". Im Ergebnis kann es eigentlich weder einen Signore von Shenilo noch einen Herrn von Shenilo geben (außer Endor lässt sich in Sodanyo oder Millenis so nennen, was ihm natürlich freisteht). Offen bleibt, ob man hier eine Sonderregel mit einem Signore einrichten will, gegen die ich mich - wie bereits öfter erwähnt - nicht sträuben würde. Calven 10:55, 25. Jun. 2014 (CEST)

Natürlich ließe sich das, denn außer in Shenilo gibt es niemanden, dem dieses Recht vom Betroffenen explizit gewährt wurde. Wenn mir der Herzog von Methumis erlaubt, mich von Methumis zu nennen, dann ist das wie in Shenilo. Wenn ich es selbst mache, eben nicht. - Nicolo Faellan 18:53, 25. Jun. 2014 (CEST)

Aus meiner Sicht und aus dem was ich nun bisher schon gehört habe, bei Burg Yaquirstein hatten wir ja ebenfalls so eine ähnliche Diskussion per pm, gell calven:-) Geht es im Grundsatz darum, später in absolut keinster Weise irgendwo irgendwelche Ansprüche auch nur im Keim aufkommen zu lassen, um spätere Veränderungen nicht in Frage zu stellen. Genau kann ich es aber nicht sagen, da mich über die Zukunft noch niemand informiert hat. Im Prinzip droht ins altem Landadel doch das gleiche Schicksal di Onerdi. Dorén haben sich schon Yeti-Land reserviert, kannst ja mal vorbei kommen, kühle Getränke gibts gratis. @Calven, wie möchtest du ingame das "abhandenkommen" des Titels "Signor von Shenilo" der Dorén erklären?-- Endor Dorén 11:08, 25. Jun. 2014 (CEST)

Sehe das übrigens wie Calven, was die Grenzen angeht. Eine Zeichnung würde hier nur festlegen, was man nicht festlegen wollte - zumal hier ja noch Lösungen mit Herrschaften von Weilergröße rumspuken, was die Karte jetzt schon wie einen Heiliges-Römisches-Reich-Käse wirken lässt. Dazu käme dann noch die irdische Argumentation "Ach, dann müssten wir aber unsere schöne Karte ändern...Dann lieber jpgs wie hier, die man entsprechend anpassen kann. @Dorén: Es geht doch nicht immer darum, dir als Spieler klarzumachen, was du nicht beherrschst. Daher musst du auch nicht beteuern, dass du keinen Anspruch auf Shenilo erhebst. Es geht darum, dass begrifflich trennscharf und transparent darzustellen und dabei auch zu beachten wie zumindest ich RdH in dem Punkt der Herrensitze immer gelesen habe. Darüber gibt es offenbar aber keinen Konsens. @Rang der alten Signori: Der ist schon lange auf Cavalliere (wie alle SC-Familienoberhäupter es mindestens sind) festgelegt und für diese Form der neuen Herren auch nicht Bestandteil der Diskussion.-- Athanasius 06:25, 25. Jun. 2014 (CEST)

ok, also begriffliche Trennschärfe und Transparenz in einem sonst beweglichen System ohne klare Grenzen zumindest in der Momentaufnahme, das verstehe ich-- Endor Dorén 06:41, 25. Jun. 2014 (CEST)

Nachtrag, was nicht heißt das ich auf den Herr von Shenilo gern verzichten würde.-- Endor Dorén 07:08, 25. Jun. 2014 (CEST)

Danke, das war ausreichend ironisch, damit auch ich es verstehe. Sensationelle Diskussionsleistung, wirklich.-- Athanasius 16:31, 25. Jun. 2014 (CEST)

Das waren doch deine Worte? Wenn es sich für dich schon ironisch anhört, was denkst du wie es sich für mich liest? Mich würde mal interessieren was los wäre wenn man andere SC Häuser so konsequent versucht aus dem Gebiet zu vertreiben/sehr stark zu beschränken in dem sie die letzten 20 irdischen Jahre zu 98% agiert haben. Dürfte allgemein schwierig werden, da es wenige so alte Häuser gibt. Zu mir ist noch keiner gekommenen und hat versucht mit mir dies zu klären, dass mein SC Haus wohl nicht mehr zum Setting einiger passt. "He, du, so und so ist der Plan. Was hältst du davon?!! Können wir das doch machen? So schauen die Alternativen aus! Überlegs dir mal". Keiner, niemand, Null. Stattdessen wird mit solchen Sachen versucht ans Ziel zu kommen, das reicht von, Zitat aus PM "ach, dort ist es aber auch schön!, Die Burg gehört dir nicht!,(mehrfach)", "Du kannst dich nicht auf Spielinhalte (in diesem Fall waren Ansprüche gemeint) berufen die dein SC Haus vor deiner Zeit als Spieler erworben hat", bis dazu das irdische und aventurische Quellen (sonst Bibel) wahlweise als "alt", "neu", "nun doch gar nicht soso alt", "doch wieder neu" bezeichnet werden. Pro Meinungen werden ignoriert (die Meinungen von di Contris, di Matienna). Da soll ich mich nicht aufregen? Ich frage mich wer die Spieler und wer die "Mitspieler" sind.-- Endor Dorén 07:57, 26. Jun. 2014 (CEST)

Wir können ja mal eine Umfrage machen, wer der Ansicht ist, du würdest beschränkt. Ich könnte mir vorstellen, dass da überraschend andere Ansichten ans Licht kommen. Zu den anderen Anwürfen muss ich mich gar nicht äußern, sie sind unverständlich, undifferenziert oder schlicht falsch. Niemand hat ignoriert, was di Côntris und di Matienna sagen - du dafür sehr wohl, was ich sage - aber der Kanzler hat nunmal gesagt, dass der Herrentitel einen konkreten - oder beanspruchten - Besitz anzeige. Da er RdH mitverfasst hat und der Kanzler ist darf man das als ausreichende Begründung für eine Bindewirkung ansehen. Da beides für Endor und Shenilo nicht der Fall ist die Sache damit endgültig entschieden.-- Athanasius 08:23, 26. Jun. 2014 (CEST)

Ohne, dass ich die Diskussion weiter anheizen möchte, muss ich mich doch noch mal zu Wort melden, was die angeblichen Inhalte der PM angeht. Ich ahne, dass diese Aussagen zumindest auch mir zugedichtet werden. "Hey Du, so und so ist der Plan, was können wir draus machen" - viele lange Sitzungen am PC habe ich damit verbracht, Alternativen mit Dir zu finden, als Mitspieler in der gleichen Stadt, auf einer Ebene. Ich weiß, wie schwer manchmal der Abschied von vermeintlichen Besitzständen fällt (sehr schwer). Dass es auch schon vor Deinem Eintritt ein Spiel in Shenilo gab, in dem bestimmte "Setting-Entscheidungen" gefallen sind, musst Du als Spieler aber ebenso respektieren wie jeder andere. Dass es in noch viel älteren Zeiten des Briefspiels (Sheniloer wie liebfeldischen insgesamt) Spielideen und -beschreibungen gab, die wörtlich verstanden nicht mehr ganz in das Briefspiel von heute passen, ist auch ein Fakt. In all diesen Fragen hat Athanasius als Koordinator (und in vielen habe auch ich als Mitspieler) versucht, Kompromisse als Lösungen zu finden. Das Städtespiel bedingt (das muss man nicht mögen, aber so ist es im LF nunmal), dass in der Spielerstadt alle zusammen Lösungen finden müssen. Da - beispielsweise, aber wir sind ja schon im Konkreten - zu sagen, man schließe nach Belieben die Burgtore einer Burg, die innerhalb der Stadtmauern liegt und in deren Mauern die Stadtgarde ihren Sitz hat (so dass diese ihren Dienst längere Zeit nicht versehen kann), ist eine Idee, die auf diese Notwendigkeiten gar nicht eingeht. Auf Hinweise, man könne doch vielleicht dann entweder die Stadtgarde verlegen oder die Gardisten mit einem Schlüssel (o.ä.) zu versehen, mit dem Argument: "Nö, ist meine Burg, anderswo auf dem Lande gilt das auch so..." ist kontraproduktiv. Aus einer freundlich gemeinte Aufforderung, man könne die ganz zu Beginn des Mitspiels erworbenen Ländereien (übrigens die wie ich finde üppige Abfindung für o.g. Ansprüche vor Beginn des Mitspiels), deren Briefspielerwerb zu mannigfaltigen Diskussionen geführt hat, doch mal näher beschreiben, hier die Unterstellung zu machen, ich wolle Dich aus Shenilo vertreiben, finde ich unfair. Und ignoriert wird hier niemand. Im Ergebnis würde ich sagen, dass ein textbasiertes Spiel wie das Briefspiel im Lieblichen Feld immer wieder zu Missverständnissen führen wird, die ein persönlicher Kontakt nicht erzeugt. Wenn sie auftauchen, steckt hinter diesen Missverständnissen aber kein böser Wille - wie ich Dir schon oft mitgeteilt habe. Niemand will Dich persönlich angreifen. Calven 09:47, 26. Jun. 2014 (CEST)

Ganz allgemein gesagt kommt es, aus meiner persönlichen Erfahrung, immer gut an und zudem wird es selten selten krumm genommen, wenn man den Leuten mal vorab bescheid sagt! wohin die Reise geht und nicht versucht so und in der Art einen Weg zu beschreiten. Dies zeugt davon das man die Leute respektiert, ja auch deren Inhalte. Ich bin sicher niemand der generell respektlos ist, so ich das Gleiche erwarten kann. Zur Burg: ich finde es merkwürdig, dass Quellen und Dinge die damals so beschlossen wurden nun kurzerhand für nichtig erklärt werden. Dies aber ebenfalls auf dem kurzen Dienstweg. Wenn es damals so beschlossen wurde, gerade mal vor 6-8 aventurischen Jahren, dann ist es so. Wir reden hier nicht über irgendwelchen Käse der 200-300 Jahre alt ist. Wie würdest du es finden, wenn ich einfach Dinge bei den Calven nicht akzeptieren würde, obwohl sie zu 120% klar sein dürften?-- Endor Dorén 10:00, 26. Jun. 2014 (CEST)

Nachtrag, die Zitate betreffen auch unsere (Calven/Dorén) PM-Diskussionen, da hast du völlig recht, darin gings aber stets um Einzelheiten! wie Burg, Umzug usw. Das es um ein neues Setting geht, diese Einschätzung kommt von mir, siehe oben. Dann scheinen ja meine Argumente, Behauptungen usw. doch nicht so an den Haaren herbei gezogen wie einige meinen!!-- Endor Dorén 10:18, 26. Jun. 2014 (CEST)

Nachtrag 2:Zu der Abfindung oder auch zu den Titeln allgemein; Nenn mir bitte einen aktiv bespielten SC der innerhalb von 13 irdischen Monaten soviele Dinge verloren hat (Präfekt von Contris, Herr von Shenilo, Landkomtur des SuS usw.), ich bin gespannt.-- Endor Dorén 10:33, 26. Jun. 2014 (CEST)

Die Argumente, dass es im Briefspiel nicht um verlieren oder gewinnen geht, hast du lesen können. In der Sache interpretierst du da aber auch alles gegen dich. 1. Der Präfekt von Côntris war Endor als letztem gewählten Gransignore nach der Einführung dieser Ämter (alte Gransignori werden mindestens einmal Präfekt, damit sie nicht direkt wieder in die große Politik eingreifen können) verliehen worden. Wie bei anderen Dingen, warst du auch da als Spieler noch nicht davon betroffen, sondern du hast dieses Amt quasi "geerbt". Das "Verlieren" dieses Titels war eine ganz organische Konsequenz des Ämterturnus, das nämlich bei den nächsten Wahlen (hier der eines Vertreters von Leomar Gabellano), der scheidende Gransignore Leomar einen neuen Posten braucht. Es gab nur zwei Präfekten (Balthar und Côntris), die zur Verfügung standen. Es war also 1) eine Frage der Zeit und 2) eine Sache des Zufalls. Irdisch habe ich das ausgewürfelt. Im anderen Fall hätte der Spieler der Familie Cordur etwas "verloren". Es war aber nicht so - ich hoffe, man unterstellt mir hier keine Manipulation. 2. Der "Herr von Shenilo" war Endor nie gewährt worden, von daher kann er ihn auch nicht verlieren. Zur Frage des Signorstitels wird es logischerweise eine Lösung geben müssen, siehe sehr allgemein dazu unten. 3. Landkomtur musst du mir erklären. Ich lese da Rondravio Dorén, habe ich da etwas "abgenommen" und es unterdessen vergessen? Ist es sinnvoll, dir aufzuzählen, was du seit deinem Einstieg schon "gewonnen" hast?-- Athanasius 16:08, 26. Jun. 2014 (CEST)

Du sagst, es sei nötig, sich abzusprechen? Das hast grade du doch in der Millenis-Geschichte nicht getan! Und wenn etwas aventurisch 8 Jahre alt ist, dann ist es nicht an dir, diese Setzungen umzuwerfen. Sie stammen dann nämlich aus den Anfangstagen des Spiels in Shenilo. Dass sie nicht 200 Jahre alt sind, ist dem Umstand geschuldet, dass im Jahre 1814 das Briefspiel in Shenilo noch nicht Fuß gefasst hatte. Weiterhin gibt es in jedem Spiel Verlierer, rein aventurisch betrachtet. In Zeiten des Umbruchs können nicht alle gewinnen. In Shenilo hat das zum Teil (!) die Doren getroffen als ehemalige Stadtherren. Das war aber vor deiner Zeit, wo ist dein Problem? Wenn du nach anderen Opfern suchst, schau mal nach Efferdas. Der dortige Spieler war früher sogar Baron dieser Stadt, und zwar zu seinen Spielerzeiten. Aventurisch mal etwas einzustecken ist aber kein Problem, es ist nämlich ein Spiel, in dem es nicht ums verlieren geht. Das solltest du dir als gut gemeinten Tipp mal irgendwo aufschreiben. - Nicolo Faellan 10:52, 26. Jun. 2014 (CEST)

Ich kann mich da Onerdi nur voll und ganz anschließen! Ein weiteres Beispiel, die di Matienna haben bei der Umstellung auf das Städtespiel eine ganze Signorie (damals hießen sie noch so) "verloren", was mal eben so die Hälfte aller in ihrem Besitz befindlichen Signorien betraf... und auch die di Matienna wurden da schon von ihrem aktuellen Spieler bespielt.-- Rondrastein 11:00, 26. Jun. 2014 (CEST)

Onerdi, lass den Millenis Teil raus, der ist ABGESCHLOSSEN, irdisch wie aventurisch. Was nach dem Plot in Millenis passiert ist Sache meines Hauses. -- Endor Dorén 11:07, 26. Jun. 2014 (CEST)

Du darfst ruhig mich entscheiden lassen, was ich kommentiere, danke. Wir diskutieren hier nicht nur in einem Rahmen, der Herrn Doren genehm ist. Außerdem überinterpretierst du deine Gestaltungsbefugnisse. Spieler dürfen familienintern fast alles, aber nicht alles. - Nicolo Faellan 11:18, 26. Jun. 2014 (CEST)

Naaaaiiiin, du Fiesling! Das wollte ich doch als saugute Antwort bringen! :O. In der Tat ist die Familie Raloff ein gutes Beispiel. Ich hätte sonst die Vistellis noch genannt. Es geht im Briefspiel nicht um gewinnen und verlieren. Es geht um das erzeugen von Situationen. Und gerade der Niedergang einer Familie hat doch unglaublich viel erzählerisches Potential. Wo ist das Problem, wenn eine Familie keinen Erfolg erzielt, wenn man allerdings als Spieler dafür Monate oder Jahre packenden Spieles hatte, sich in tiefsten Verwurzelungen verstricken kann und Stunden mit dem lesen einer riesigen, persönlichen und guten Story verbringen kann? Als Spieler hat man dann doch nur gewonnen. Natürlich soll man sich in solchen Spielen auch nicht zur lachnummer verkommen lassen, aber schon den Anspruch am Leben zu erhalten kann doch schon eine Geschichte am Leben erhalten. Und der stete versuch, mit den gegebenen Mitteln dennoch irgendwie das optimale raus zu holen ist auch bei leibe kein schlechtes Spiel. Dajin 11:03, 26. Jun. 2014 (CEST)

Ach ja, auch Neethling/Berysac kann man nennen. Die Baronie Felsfelden zu verlieren war sicher nicht angenehm. Dajin 11:05, 26. Jun. 2014 (CEST)

Die Calvens haben zwar netto etwa nur knapp weniger Land als zu meinen Anfangszeiten. Allerdings haben sie einen ganzen Familienzweig nebst Ländereien verloren, haben 60.000 Dukaten Schulden und mussten deswegen alles verkaufen und entlassen, was nicht bei Drei auf den Bäumen war. Daneben haben sie (unterschiedlich intensiv) einen versauten Ruf im ganzen Königreich... Und das alles, um Spielansätze zu erzeugen. Ich schließe mich Onerdi und Dajin vollumfänglich an: Auf die Geschichten und Beschreibungen kommt es an. Alles andere ist nur fiktiver Tand. Calven 11:09, 26. Jun. 2014 (CEST)

Du warst Fürst und hast dir das selbst eingebrockt. Das Schicksal der Calven mit dem der anderen, hier genannten gleichzustellen, verhöhnt letztere... Im Ernst, da gibts passendere Vergleiche. - Nicolo Faellan 11:18, 26. Jun. 2014 (CEST)

ach Mensch, Kerl! Mach da doch jetzt keinen Wettkampf draus. ;) Inhaltlich kann ich auch mit seinem Beispiel gut leben. ^^ Dajin 11:21, 26. Jun. 2014 (CEST)

Wobei als Beispiel auch die Familien Veliris, della Pena und Urbet-Marvinko ein Stück weit taugen.Dajin 11:29, 26. Jun. 2014 (CEST)

Mir ging es nur darum, aufzuzeigen, dass Verluste aventurischer Art auch freiwillig eingegangen werden, umSpiel zu erzeugen und Geschichtenansätze zu produzieren. Dahin gedacht, ist das Beispiel (wohin auch U, dP und Veliris gehören) fast noch deutlicher. Calven 11:33, 26. Jun. 2014 (CEST)

Und wenn sie nicht freiwillige eingegangen werden?, u.a. weil man es nicht für nötig hielt den jeweiligen Spieler überhaupt im Ganzen und über das Ganze zu informieren? Ist das dann unter Kollateralschaden zu verbuchen?-- Endor Dorén 12:29, 26. Jun. 2014 (CEST)

Die "Kürzung" der di Matienna war, meines Wissens nach, nicht freiwillig von Seiten des Spielers. Und wie war das mit dem Informieren bzw. Nichtinformieren bei dem Milenis-Erbe bzw. dem "plötzlichen Auftauchen eines Nachtrags für das Testament"?-- Rondrastein 12:42, 26. Jun. 2014 (CEST)

Verluste, die nicht freiwillig eingegangen werden? Ach komm, was ist das denn für ne Frage? Als würde das wirklich passieren. Das lernt man doch quasi direkt beim Einstieg ins Spiel. SC ist SC ist SC. Ich denke, jeder Spieler hier weiß, dass er bei Interaktionen, die andere Mitspieler betreffen diese informiert und mir sind auch keine Fälle bekannt, wo das nicht geschehen wäre oder aber nicht im Nachhinein für alle Parteien zufriedenstellend gelöst worden wäre. Und wenn die "Kürzungen" NSCs betroffen haben, dann hat für dieses Spiel eben der Spiel- oder Stadtkoordinator für deren Handeln die Verantwortung übernommen. Da ich zu wissen glaube, worauf deine Frage überhaupt abzieht, wenn diese NSC-Familie dann im nachhinein belehnt wird (wie jetzt in Efferdas bei den Raloff in vorbereitung), übernimmt der Spieler dann auch erst ab dem Moment des Status quo und hat dann natürlich keinen Einfluss mehr auf festgelegte Ereignisse der Vergangenheit. Informationen über diese Spiele sind dann auch eine Hol-Schuld, wie man so schön kaufmännisch sagt. Schließlich ist ja jeder für seine eigene Familie verantwortlich, solange dieses Tun nicht die Regeln so sehr bricht, dass ein Kanzler drüber urteilen müsste. Wie gesagt, die Frage hättest du dir auch selbst beantworten können, hier würde doch niemand einfach so ohne Absprache das Spielgeschick eines anderen SCs absichtlich in die eigene Hand nehmen. Wir sind hier doch alle Mitspieler an einem Projekt. Eine zusammengehörende Bande. Um einfach so das Geschick anderer SCs in die Hand zu nehmen, braucht es zwei Spieler, die sich blind vertrauen. Denn anders wüsste er doch, dass er den Mitspieler nur verärgern würde. Und wer will das schon? Ich denke, um die Regeln des gemeinsamen Umgangs, der sogenannten Nettikette muss man hier jetzt echt nicht diskutieren. Die kennt jeder. Dajin 13:02, 26. Jun. 2014 (CEST)

Mmh, sorry Dajin schon mal für den Widerspruch bevor mir das jetzt wieder als Respektlosigkeit ausgelegt wird. Aber da hast du nicht so gut aufgepasst. Genau das soll im Prinzip passieren. Die Dorén haben das Recht an der Burg zugesprochen bekommen, in VOLLEM und absolut GLEICHEM Umfang und mit den gleichen Rechten die di Matienna an dem Banquirsfels. Ich glaube gestern stand es mal hier zur Debatte "diesen doch so unsäglich alten Satz doch mal zu streichen" passt ja auch nicht mehr in diese Zeit. Ich bin damit nicht einverstanden!-- Endor Dorén 13:19, 26. Jun. 2014 (CEST)

Du argumentierst gerade mit Banannen und Kartoffeln... Die Burg der di Matienna liegt außerhalb von Arinken und abgesehen davon sind die di Matienna Barone von Arinken und die Burg wird außschließlich durch das Haus genutzt! Die Burg Yaquirstein wird nicht nur von den Doren genutzt, sondern auch von der Eteria als Sitzungsort, der Stadtgarde als Garnison usw..... Also ist das doch ein massiver Unterschied. Oder bist du auch der Meinung, dass der Herzog von Grangorien auch kein Mitspracherecht an seiner Festung hat, die bei Grangor liegt?-- Rondrastein 13:29, 26. Jun. 2014 (CEST)

Da hast du aber nicht richtig nachgelesen oder warst einfach lange nicht mehr in Shenilo. Die Eteria tagt gerade im Magistratspalast, was sie auch sonst immer tut. Die Teile die die Stadt nutzt, sind eindeutig in einem Pachtvertrag hinterlegt, genau aus dem Grund weil die Burg ein Eigengut ist.-- Endor Dorén 13:35, 26. Jun. 2014 (CEST)

Dann tagt die Eteria eben im Magistratspalast, tut dennoch nichts zur Sache. Schonmal ein Vermieter gesehen, der seine Mieter ausgesperrt hat? Das macht ein Vermieter in der Regel heutzutage nur einmal, das Gerichtsverfahren was darauf folgt verliert er nämlcih höchst wahrscheinlich. Ähnlich ist es mit einem Pachtvertrag, in dem eigentlich immer steht, dass der Verpächter dem Pächter immer (!) einen Zugang ermöglichen muss, immerhin zahlt der Pächter dafür Geld. Das sind jetzt zwar irdische Beispiele, aber nicht anders dürfte es aventurisch sein. Pächter zahlt Verpächter Geld und der stellt sicher, dass der Pächter einen ständigen Zugang zu seinem "Pachtraum" erhält.-- Rondrastein 13:39, 26. Jun. 2014 (CEST)

Ach, mach dir um meinen Seelenzustand mal keine Gedanken, ich bin da nicht so empfindlich. ;) Aber da ich ja nun eine konkretere Diskussionsmasse habe - dann wäre die Frage erstmal: Wann wurde das proklamiert, auf welcher Basis, von wem, wieso... bevor du das jetzt beantworten willst - stopp, brauchst du nicht. ;) Weil ich mir schon in etwa denken kann, was passiert ist. Das ganze hat was von einem Geldumschlag, den man dir zugestellt hat, der aber offensichtlich für deinen Nachbarn vorgesehen war. Da will Man das Geld natürlich behalten, aber ist es moralisch richtig? Ja irgendwie nicht. Es klingt, als hättest Du eben eine veraltete Quelle gefunden, deren Inhalt nicht mehr bearbeitet/aktualisiert wurde und entsprechend scheinbar nicht mehr Zeitgemäß ist. Das ist nett, aber ganz ehrlich, wenn du den Titel "Signor von Shenilo" erhalten willst, dann musst du Argumente bringen, ein Szenrario erstellen, dass erklärt, wie es sein kann, dass diese Sache doch noch Zeitgemäß ist, auch nach der Zeit der Drachen noch, welche ja grundlegende Veränderungen gebracht haben. Wenn du den Städtekoordinatoren mit diesen Argumenten überzeugen kannst, ist alles gut. Wenn nicht... bleibt halt nur der saure Apfel. An oberster Stelle steht nun mal der aventurische Realismus, der Kanon. Und du musst zugeben, den Titel "Signor von Shenilo" trägt man eben auch nicht einfach so. ;) Da brauchts schon ein gutes Konzept. In anbetracht dessen, dass Athanasius sich im Verlaufe dieser Diskussion schon ordentlich angepisst gegeben hat, würde ich im konkreten Fall auch nahelegen, diesen Spielgedanken nicht weiter zu verfolgen. ;) Das Kind ist halb im Brunnen und irgendwie hab ich das Gefühl, dass eine zu harte Linie für folgende Spiele kein guter Helfer ist. ^^ Dajin 13:40, 26. Jun. 2014 (CEST)

Gnnihi, die veraltete Quelle ist die "Sheniloer Landreform 1029 BF" unter anderem die Hauptseite dieser Diskussion. Ich werde diesen Anspruch so, nicht einfach fallen lassen. Wie etwa jetzt den Signor von Shenilo.

Aber gut, lassen wir das. Habe ja geschrieben erstmal zu schauen wo es weiter geht.-- Endor Dorén 13:47, 26. Jun. 2014 (CEST)

Joa. 1029 BF. wir haben jetzt 1037 BF. Das ist also 8 Jahre alt. ;) Ich glaub, da waren die Dorens noch unbespielt. ^^ Und das ist in Briefspieljahren genau das, was man als alt bezeichnen darf. Da hat man sich noch mit der Brautschau zu Sewamund befasst. ;) Und zeigt auch damit genau das, was ich meinte, als ich meinte, dass die Verantwortung für die Veränderungen an NSC-Familien beim Städtekoordinator liegt. Das war vor 8 Jahren meiner Erinnerung nach noch nicht mal Athanasius, sondern einer seiner Vorgänger. Wie auch immer, als Städtekoordinator hat er die Verantwortung über diese getroffene Entscheidung. Und als solche auch die Aufgabe, über die akutaliät dieses Status zu Entscheiden. Er sollte schon hingehen und argumentieren, warum sich das geändert hat, schließlich willst du ja auch ein konsequentes Spiel für deine Familie. Aber unter dem Aspekt befürchte ich hast du wirklich schlechte Karten. ^^ Wie gesagt, du hättest die Sache anders angehen sollen. Statt auf einen Titel zu beharren, den du nur wegen einer veralteten Randbemerkung haben könntest, wärst du besser beraten gewesen, dich mit dem Städtekoordinator an einen Tisch zu setzen und zu überlegen, welches Potential diese Geschichte mit sich bringt, welche Geschichten und Verzweigungen man darüber entwickeln kann und welche Motivationen entstehen. Wie gesagt, ich denke so wie Athanasius sich gerade gibt, kannst du das inzwischen eher vergessen. Und was nutzt dir ein Titel, den du dir nur selbst gibst, mit dem aber sonst niemand spielen will? Ich vermisse ein wenig den Nutzen in dieser Strategie. Das hat so ein wenig was wie das Torrem-Endkonstrukt mit eigenem, unabhängigen Wiki, das war auch eher von trauriger Gestalt.Dajin 14:12, 26. Jun. 2014 (CEST)

Ich denke aber allgemein das Alle Spieler zusammen das Spiel machen, nicht das Spiel die Spieler. Vor dem eigenen Wiki böten sich noch andere Alternativen, keine Angst:-)-- Endor Dorén 14:21, 26. Jun. 2014 (CEST)

Die Doren waren 1029 auch bespielt, wenn auch nicht sonderlich aktiv. ;-) SK vin Shenilo war da, glaube ich, Randulfio. Du hast Recht, alle Spieler machen es, was aber nicht heißt das Setzungen die mit alten Spielern gemacht wurden im Müll landen, sondern eher das man sich mit diesen arrangiert.-- Rondrastein 14:25, 26. Jun. 2014 (CEST)

Abgesehen davon, dass Herr eben kein Titel ist, stimme ich dir voll zu. Ich sehe auch kein Problem in sehr kleinen Herrschaften, wenn man die begründen kann. Und je heterogener die sind, desto weniger ist das Konstrukt der Herrschaft ein untoter Signorienersatz. Signorien waren festgelegte Gebilde, die von einem Signor regiert oder von einem Cavalliere verwaltet wurden, die in aller Regel zwischen 1500 und 3000 Einwohner hatten und so fort. Herrschaften unterscheiden sich davon grade dann, wenn es neben den 3000 EW-Cavalliere-Flächenherrschaften auch das 120 EW-Landgut eines Esquiros gibt. - Nicolo Faellan 00:51, 25. Jun. 2014 (CEST)

Soweit ich das 'Problem' verstehe, geht es darum, eine Bezeichnung für einen Herren zu finden, der nicht Herr der Stadt Shenilo, sondern Herr des Landes drumherum ist. Warum nennt ihr ihn nicht einfach 'Herr des Sheniloer Landes', 'Herr des Landes von Shenilo', 'Landherr von Shenilo' oder - um sich vom alten Landherren abzugrenzen 'Grundherr von Shenilo'? Novacasa 11:38, 25. Jun. 2014 (CEST)

Das halte ich für eine hervorragende Idee. Ähnliches hatte ich zwischendurch mal vor Unzeiten für die Calvens geplant als Herr des Selsheder Landes. Calven 11:53, 25. Jun. 2014 (CEST)

Nicht so gerne, da es sich ja nicht um "Land Shenilos" handelt, sondern Eigengut. Das würde eher zu einem Vogt passen, der das Land nur für die Stadt verwaltet. Es würde also aus meiner Sicht ein falscher Eindruck erweckt. Landherr von Shenilo wäre in Kompromiss.-- Endor Dorén 12:11, 25. Jun. 2014 (CEST)

Oder Landherr von Shenilo-Land, von mir aus.-- Endor Dorén 12:15, 25. Jun. 2014 (CEST)

Diese Assoziation hätte ich nun gar nicht, ehrlich gesagt, aber das ist natürlich eine persönliche Frage. Landherr von Shenilo geht leider - leider wirklich - nicht, weil das die Alternative von 'Gransignore' nach der vor-RdH-Regelung ist. Calven 12:35, 25. Jun. 2014 (CEST)

RdH ist doch schon sooo alt ;-) ein bisschen Nostalgie darf da ruhig rein, wie wär es mit dem Valvassor von Shenilo-Land. Bisschen kompromissbereitschaft, Herr Calven :-)-- Endor Dorén 12:59, 25. Jun. 2014 (CEST)

Ich fürchte, da der Valvassor eine Sonderform des Baronet ist und es mithin keine "Valvassoren von XY" gibt (ebenso wenig wie Baronets oder Cavallieres, s. RdH), wird das nicht gehen. Einem Valvassor ist Endor vom Rang ja ohnehin gleichgestellt (Baronet - wobei man das gut in Valvassor ändern könnte), ohne das das etwas mit der "Herrschaft" zu tun hätte (Vorschlag: Baronet in Valvassor ändern und den Herren-Titel auf einen anderen Ort beziehen). Im Übrigen kann ich die Aufforderung zurückgeben, da es gänzlich unproblematisch und folgerichtig wäre, einfach die Benennung auf einen anderen Sitz zu ändern, statt Sonderregeln zu schaffen. Das Landreform-Dokument ist insofern einfach veraltet und bietet keinen echten Anhalt, da damals Signore noch ein geläufiger Titel war. Irgendwelche nach der Sachlage nicht haltbare Vorschläge zu machen, hintergrundkompatible Gegenvorschläge aber komplett abzulehnen, ist sicher auch kein Zeichen großer Kompromissbereitschaft. Nur die Zahl der Vorschläge begründet noch kein Recht, dass auch irgendeiner angenommen wird. Letztendlich bin aber nicht ich, sondern sind Athanasius und Schatzkanzler die Entscheidungsbefugten in dieser Frage. Calven 13:09, 25. Jun. 2014 (CEST)

Warten wir doch mal das Ende der im Moment noch laufenden Abstimmung ab.-- Endor Dorén 13:38, 25. Jun. 2014 (CEST)

Ich habe noch keinen Blick auf eine solche werfen können. Calven 15:34, 25. Jun. 2014 (CEST)

Im Übrigen war ich unterdessen so frei, unseren Kanzler mal per Mail zu befragen. Der antwortete, der "Herr von XY" beziehe sich seines Erachtens entweder auf eine Herrschaft XY selbst (also auf das Eigentum/Lehen an XY) oder auf einen Anspruch, den man damit begründen will. Alles andere erscheine (Zitat) "sinnlos". Calven 15:38, 25. Jun. 2014 (CEST)

Prima Idee, den Kanzler zu fragen. Nachdem die Meinung des örtlichen Koordinators ja offenbar nur Spott wert ist. Man merke sich das allgemein und speziell in kommenden Diskussionen.-- Athanasius 16:31, 25. Jun. 2014 (CEST)

<:D Ohwei, du Ärmster. Muss Calven jetzt auf dem Con vor dir in Deckung gehen? ;) Ich würde aber nicht zu angegriffen reagieren, in Anbetracht der derzeitlichen Kanzlertechnischen Reaktionszeit könnte es ja durchaus sein, dass die Anfrage schon vor langer Zeit gestellt wurde, noch bevor diese Diskussion hier aufpoppte. Wenn nicht, hast du natürlich recht und es wäre dann vielleicht sinnvoll, die Pflichten und Befähigungen der Koordinatoren mal auf einer Seite zusammen zu fassen, damit man nicht aus versehen deine Autorität untergräbt. Sowas geht natürlich nicht. Dajin 10:39, 26. Jun. 2014 (CEST)

Ich meine ehrlich gesagt, dass sich diese Aussage mit dem Spott nicht auf mich und die Nachfrage bezieht. In diesem Falle war es einfach so, dass die Frage ja in gewisser Hinsicht eine gesamtliebfeldische Dimension hat, wofür ich den Kanzler für zuständig halten würde. Ich bin weit entfernt davon, Athanasius' Autorität untergraben zu wollen.Calven 10:47, 26. Jun. 2014 (CEST)

Davon gehe ich jetzt eigentlich auch mal aus. ^^ (P.S. Hab ich grad aus versehen ein Posting von Doren rückgängig gemacht? Wir haben irgendwie was gleichzeitig gepostet, nu ist seins weg. Das war natürlich nicht gewollt. Auf die Frage hätte ich sogar ne gute Antwort gehabt.) Dajin 10:50, 26. Jun. 2014 (CEST)

Ja, ich habe den Beitrag wiederhergestellt. - Nicolo Faellan 10:53, 26. Jun. 2014 (CEST)

Prima, das mit der Antwort. Mir ging es mit dem Wiederholen von Anthasius eigenen Worten nicht darum ihn irgendwie nicht respektvoll zu behandeln, das war nicht mein Ziel. Ich wollte hervorheben welches Ungleichgewicht sich aus meiner Sicht in seinen Worten befindet. Darauf muss man aber nun nicht wirklich eingehen, ich werde mir mal die Tage in Ruhe überlegen wie und vor allem wo es für mich weiter geht. Sollte nun eine Meinungsäußerung meinerseits in einer Diskussion mir zum Nachteil gereichen, wird dies meine Entscheidung mit Sicherheit beeinflußen.-- Endor Dorén 11:07, 26. Jun. 2014 (CEST)

@Dajin: Sorry für die Ironie, das bezog sich tatsächlich nicht auf Calven.-- Athanasius 16:13, 26. Jun. 2014 (CEST)

Ende der Diskussion?

Du darfst ruhig mich entscheiden lassen, was ich kommentiere, danke. Wir diskutieren hier nicht nur in einem Rahmen, der Herrn Doren genehm ist. - Grundsätzlich ist das richtig ... aber ... es kann hier auch keine vernünftige Diskussion herauskommen, wenn auf die Befindlichkeiten eines der Hauptbeteiligten gar keine Rücksicht genommen wird. Ich habe im übrigen den Eindruck, dass die Diskussion sich hier derzeit sowieso totgelaufen hat, und halte inbesondere die Einwürfe der Nicht-Sheniloer in diesem Zusammenhang für wenig hilfreich, weil nicht wirklich relevant. Eine ganz kleine Versöhnungsidee nur noch, liebe Sheniloer: Macht Endor doch vielleicht zum "Nobile primus" der "Civitas Shenilo", eventuell mit zeremoniellen Sonderrechten (darf als erster oder zweiter nach dem Gransignore bei Signoriasitzungen den Saal betreten o.ä.). Das würdigt die historische Verbundenheit der Dorén mit der Stadt und kann in gewisser Hinsicht als Ersatz für den Verlust der Titulatur "Signor von Shenilo" herhalten. -- Gonfaloniere 12:56, 26. Jun. 2014 (CEST)

Nachdem das nun schon zweimal in wenigen Tagen vorgekommen ist: Ich bin selbst ganz gut in der Lage zu entscheiden, wann ich wo was schreiben will. Ich finde es befremdlich, mir von dir sagen zu lassen, ich solle als Außenstehender keine Vorschläge machen - was du dann im selben Beitrag selbst tust. Die Diskussion ist so langsam beendet, zum Glück. Aber das erkenne ich auch ohne einen Hinweis von dir. Vielen Dank. - Nicolo Faellan 20:59, 26. Jun. 2014 (CEST)

?? Ich wüßte nicht, was es zB gegen meinen Vorschlag 'Grundherr von Shenilo' grundsätzlich einzuwenden gäbe und inwiefern der wenig hilfreich sein sollte. Novacasa 14:28, 26. Jun. 2014 (CEST)

Über aventurische Kompensationen darf man sich unterhalten, jeder hier weiß, dass mir an einem logischen Hintergrund und vor allem auch einem Minimum an Retcons gelegen ist. Die Landreform stammt übrigens maßgeblich aus meiner Feder, damit hier auch keine Verantwortlichkeiten durcheinanderkommen. Danke auch für deine Einschätzung zur Strategie, Dajin. Dennoch möchte ich dann doch selbst entscheiden, wann ich zu sehr schmolle, um noch an konstruktivem Spiel interessiert zu sein. Meine Ansicht ist nur, als sei für konstruktives Spiel ein Partner die Voraussetzung und die war hier nicht mehr gegeben. Was ihr hier lest ist die Spitze eines Eisberges. Sobald ich die Muße (nicht die Lust) finde, werde ich dazu einen konsensfähigen Vorschlag machen (gerne auch auf Basis des von einigen von euch Eingebrachten).-- Athanasius 15:56, 26. Jun. 2014 (CEST)

Herrschaftsverschiebung

Ich habe jetzt erstmal nur unbespielte Signorien zu verschieben begonnen, für die anderen können das die Spieler selbst machen bzw. ich mache das dann auf Anfrage. -- Athanasius 15:50, 28. Jun. 2014 (CEST)