Diskussion:Kategorien - Entwurf

Nötige Neuerungen!!!

"Archiv und Geschichte 19.09.2007 12:48 Weitere Kategorien werden dringend benötigt.

Einerseits sind das die Kategorien für die schönen Archivartikel. ....

Als zweites fehlt es an einer Geschichtskategorie. ..."

Diskussion bitte im Forum!

Di onerdi 12:50, 19. Sep 2007 (CEST)

Änderungen

Ich habe ein paar Änderungen eingefügt. Seit Übertragung des Horasalmanachs wird die Struktur den Artikeln nicht mehr wirklich gerecht... Vorschläge dazu bitte unter -Was fehlt?- oder ins Forum. - Di onerdi 15:16, 14. Aug 2007 (CEST)

Neue Systematisierung

Briefspieltexte

> Ist ein Plural.

Schloss/Villa

Stadtpalast

> Würde ich zusammenlegen als "Schloss/Palazzo". Villa impliziert ein Landhaus. Palast verweist im Deutschen auf etwas sehr Großes.

Insignien

> Ist ein Plural. Der Singular wäre "Insignium", aber ungebräuchlich. Ich schlage vor: Herrschaftszeichen.

Dynastien und Amtsfolgen

> Ist ein Plural und außerdem eine Abtrennung mit "und"

Gelehrte und Künstler

> Ist ein Plural und außerdem eine Abtrennung mit "und"

Was ist mit Kategorien, die es nun gibt? Entfallen die? Und wo ordnen die dann? Bsp.: Kategorie: Bühne--Torrem 21:38, 31. Jul. 2008 (CEST)

Wie gesagt, ich habe nichts gegen die "und"-Konstruktion und auch die Pluralform finde ich in den gegebenen Fällen ok. Ich bin zudem eher ein Freund griffigerer Begriffe, daher etwa auch Insignien. "Schloss/Palazzo" weist für mich zu sehr auf große Gebäude hin, daher eher meine Einteilung in ländliche (oder innerstädtische, aber von großem Garten umgebene) und städtische Gebäude. Zu den Bühnen: Bauwerk+Kultur bzw. bei Stockvish Gruppierung+Kultur. --Gonfaloniere 21:50, 31. Jul. 2008 (CEST)

Aber damit haben wir doch Bauwerke, die subkategorisiert sind und solche, die dies nicht sind. Als Leser würde ich doch sagen: "Makrosachen" (etwa Listen) finde ich etwa unter "Bauwerk", und dann zweigt es ab - und zwar alles. Sonst weiß ich als Leser nicht, warum -am Beispiel - ausgerechnet Bühnengebäude in der Hauptkategorie exponiert sind.--Torrem 21:55, 31. Jul. 2008 (CEST)

Also sorry, das ist doch humbug ... Unterkategorien werden nur dann aufgemacht, wenn sie auch einen Sinn haben - weil einfach relevante Teile der Oberkategorie in eine Unterkategorie passen. Wir sind doch hier nicht so bürokratisch, dass alles bis nach ganz unten durchgegliedert sein muss. Wenn es keine Unterkategorie Bühne gibt, muss der Artikel wohl in der Oberkategorie zu finden sein - ganz logisch eigentlich. --Gonfaloniere 22:07, 31. Jul. 2008 (CEST)

Und wenn die Oberkategorie ein Mischmasch ist, wie soll ich dann die Bühne finden? Außerdem gibt der Artikelname über die Art des Gebäudes nicht immer oder nicht zwingend Auskunft.--Torrem 22:14, 31. Jul. 2008 (CEST)

Wenn du die Bühne finden willst, nimmst du das Suchfenster links. Es ist nicht Aufgabe der Kategorien, ungenau benannte Artikel soweit einzugrenzen, dass man ohne Lesen des Artikels seinen Inhalt erschließen kann. --Gonfaloniere 22:27, 31. Jul. 2008 (CEST)

Nachschrift: Bei "Palazzo", "Villa" etc. bin ich mir nicht sicher, ob die Trennung zwischen Stadt und Land tragfähig ist. Wie kategorisiere ich bei Siedlungen, die sich so etwa auf der Schwelle bewegen? Und daneben erkenne ich dann auch nicht einen Größenunterschied des Gebäudes. Also ich bin nach wie vor für "Herrschaftliche Anlage". Das erfasst alles und grenzt sich in der Wechselbeziehung zu "Wehranlage" ganz klar erkennbar ab. Die Größe spielt keine Rolle, und der Ort - ist doch m.E. für die Qualität des Gebäudes auch nicht das Hauptkriterium.--Torrem 22:02, 31. Jul. 2008 (CEST)

Stadtpaläste sind dadurch gekennzeichnet, dass sie nicht auf offener Flur und auch nicht in einem größeren Schlosspark stehen. "Herrschaftliche Anlage" ist mir zu ungriffig - damit verbinde ich beim ersten Lesen gar nichts, mit den anderen Begriffen schon. --Gonfaloniere 22:07, 31. Jul. 2008 (CEST)

Wichtig ist unterm Strich, dass man entstehende Artikel notfalls so nachkategorisieren kann, dass einer den Überblick hat und die Kategoriedefinition nicht zu schwammig ausfällt. Das ist vielleicht der Mittelweg.

Ich stimme Torrem zu, die Unterscheidung ist wenig sinnvoll. Man muss mal einen passenden Oberbegriff finden. - Torrem Insgesamt ist dein Vorschlag tragfähig, denke ich. - Di onerdi 22:53, 31. Jul. 2008 (CEST)

Ein Tier ist kein Gegenstand, vor allem nicht eine Tierkönigin oder ein mythischer Waldwolfherzog. --Gonfaloniere 16:08, 1. Aug. 2008 (CEST)

Unvernünftige Lebewesen sind eigentlich Gegenstände. Aber Dein Einwand trifft wohl zu, wenn man diese Grenzgänger einbezieht.--Torrem 16:10, 1. Aug. 2008 (CEST)

Naja, die "Grenzgänger" sind ja gerade das, was hauptsächlich in der Kategorie auftauchen soll. ;) --Gonfaloniere 16:13, 1. Aug. 2008 (CEST)

Diskussion der Grenzwall-Kategorie

Hier wäre eine Einordnung in größere Kategorien angezeigt: Mehr als diese kümmerlichen zwei Artikel werden hier nie stehen. - Di onerdi 20:54, 30. Jul. 2008 (CEST)

Oha, da kommen noch so Utopien wie die Novaditrutz und das Ding im Süden hinzu, wart's nur ab. ;-) --Tribec 21:03, 30. Jul. 2008 (CEST)

Vom Thalassion-Wall und der Caldaia-Linie in der Zukunft mal ganz abgesehen ... ;) --Gonfaloniere 21:10, 30. Jul. 2008 (CEST)

Man könnte auch die Goldfelsen da reinpacken, die sind wenigstens ein Grenzwall, den man anfassen kann. --Tribec 21:27, 30. Jul. 2008 (CEST)

Unter diesen Umständen bin ich fast gezwungen, meinen Einwand kleinlaut zurückzuziehen... stattdessen bitte ich um Ergänzung von Efferdswall und Eternen! - Di onerdi 21:36, 30. Jul. 2008 (CEST)

Nein, bitte nicht. Ich setze ja schon mein *sign* unter deinen ersten Beitrag. ;) --Gonfaloniere 21:50, 30. Jul. 2008 (CEST)

Die einfache Überlegung: Wenn Grenzfesten eine eigene Kategorie haben, obwohl "Wehranlage" völlig reichen würde, dann dürfen auch Grenzwälle eine eigene Kategorie haben, oder nicht? Und ich könnte mehr als dieses eine Beispiel nennen ... ;-) Die Wendung, die ich dem gegeben habe: Dafür kann man um den Preis der Erweiterung der Kategorien sich nun besser orientieren. Man benötigt weniger "Gebrauchslisten" in Form von Artikeln - die ohnehin weniger leicht aktualisierbar sind -, sondern kann sich durch die Kategorien surfend hindurchbewegen.--Torrem 22:07, 30. Jul. 2008 (CEST)

Nachschrift: Weitere Beispiele sind etwa die überflüssigen Differenzierungen zwischen "Königlicher Residenz", "Residenzsitz" und "Horaskaiserlichem Dingsbumms" plus "Landsitz". Schwer zu sagen. Ich bin der Meinung, auf dieser Ausgangsbasis das Beste draus gemacht zu haben, indem ich die Artikel überhaupt mal zugeordnet und die Kategorien dann nach Bedarf ausgebaut habe.--Torrem 22:09, 30. Jul. 2008 (CEST)

Kann gut sein. Ich bin allerdings aher dafür möglichst wenige Kategorien zu haben... - Di onerdi 15:00, 31. Jul. 2008 (CEST)

Da kann ich mich dem Herrn di Onerdi nur anschließen, was bringt es tausende Kategorien zu haben, wenn da nur ein oder 2 Artikel aufgelistet sind? --Rondrastein 15:04, 31. Jul. 2008 (CEST)

Abermals: Ich wäre auch für wenige Kategorien gewesen. Aber angesichts überflüssiger Differenzierungen, die bereits vorlagen, musste ich ja wohl den "Sprung nach vorne" wagen und entsprechend differenziert weitere Kategorien schaffen.--Torrem 15:08, 31. Jul. 2008 (CEST)

Man muss mir auch nicht blind hinterherlaufen. ;) - Wenn du das selbst als unangebracht gesehen hast, warum hast du dann nicht erstmal darüber diskutiert? Warum man stattdessen das ganze dann noch auf die Spitze treibt, erschließt sich mir nicht - es sei denn du hattest es exakt auf diese Reaktion abgesehen ... ;) --Gonfaloniere 15:12, 31. Jul. 2008 (CEST)

Die geringe Zahl von Artikeln in einer Kategorie ist dann eine Sache. Die andere ist, dass man von der Hauptkategorie aus klare Anhaltspunkte hat, wo was zu finden ist. Das wiederum ist der Vorteil vieler Kategorien. Und in diesem Sinne meine ich, unter widrigen Umständen den besten Weg gegangen zu sein. Und falls ich stattdessen Kategorien geleert hätte, könnte man mir jetzt den Vorwurf machen, Bestehendes überrumpelt zu haben. Bzgl. der Diskussionen: Ich habe, wie gesagt, das Bestehende fortgeführt. Waum soll ich dann eine Diskussion anfangen? Ich kann es als autoritative Bestimmung interpretieren und auf der Linie weitermachen ... So gesehen, kann man hier offenbar machen, was man will ... bzw. man kann es nicht.--Torrem 15:16, 31. Jul. 2008 (CEST)

Ich denke alle Grenzbefestigungen, Burgen, Festungsstädte, Festungen und die Grenzwälle sollten in einer einzigen Kategorie sein... eben so etwas wie Grenzbefestigungen. Da kann man von Cusimora, über BlaBlaWall, Leomarensteyn, Kabash alles mögliche unterbringen und hat mehr als 4, 5 Nennungen... --Shahanja 15:17, 31. Jul. 2008 (CEST)

Auf der Linie verfahrend, bin ich dafür, auch Palazzi und Gedöns in eine einzige Kategorie zu stellen. Ob eine Residenz dann horaskaiserlich, seeköniglich, signoril, barönlich, komital, dukal oder sonstwas ist, interessiert mich dann nämlich auch nicht. Allerdings gibt es hier andere Leute, die das vorher hätten wissen müssen.--Torrem 15:25, 31. Jul. 2008 (CEST)

Dem ist absolut zuzustimmen. Ich bin für eine radikale Verringerung, grade die Einteilung der Residenzen ist grober Unsinn. Kategorien als Üersicht schaffendes Element können diese Funktion nur erfüllen, wenn man irgendwo eine geordnete Liste und Abfolge hat, die alle umfasst. Hier beispielsweise wird Übersicht geboten. Mit unseren ca. 500 Kategorien ist das aber schlicht unmöglich.. - Di onerdi 16:19, 31. Jul. 2008 (CEST)

Es ist einfach nur nervend, wenn man z. b. den Grenzwall sucht und erst durch tausende Kategorien blättern muss, weil die in einer Kategorie ist, die die Unterunterunterunterusw.kategorie von Festungen ist, da ist es vieleinfacher, das man alle Festungen auch in die Kategorie Festungen packt und Ende. Man findet die Artikel leicht und die Kategorie sieht nicht leer aus. --Rondrastein 16:24, 31. Jul. 2008 (CEST)

Kategorienvorschläge mit ggf. aktivierbarem Link

Hier mein Beitrag zu Onerdis letztem Vorschlag:

Kategorie: Wehranlage

Kategorie: Herrschaftliche Anlage

Kategorie: Lehranstalt (gibt es bereits)

Kategorie: Amt/Titel

Kategorie: Vereinigung (für Logen, Föderationen, Orden, Faktionen bzw. diese Kategorien)

Kategorie: Sakralstätte (gibt es schon als Oberbegriff für alles und jeden Kram dieser Provenienz)

Kategorie: Rechtsakt (für Gesetze, Urkunden und Handlungen entsprechender Wirkung.Kontroverses Beispiel: Blutkonvent)

Eindeutig lokale Gebäude würde ich unter die jeweilige Stadt stellen.

Fortifikation? Da musste ich erst im Wiki nachschauen, was es bedeutet (auch wenn meine Vermutung schließlich richtig war). Bitte nur allgemeinverständliche Wörter verwenden - das betrifft nicht nur Kategorien, sondern allgemein das Wiki. Besonders die irdischen Texte. Provenienz kannte ich auch nicht. Bitte gib Dich also auf mein Niveau herab.--Horasio 16:49, 31. Jul. 2008 (CEST)

"Fortifikation" habe ich gewählt, weil es von der Festung bis zum bewehrten Türmchen einfach alles einschließt. Die deutschen Begriffe, die ich parat habe, sind alle zu konkret.--Torrem 16:51, 31. Jul. 2008 (CEST)

Ganz ehrlich, Fortifikation heißt nichts anderes als Befestigung, und der Begriff Wehranlage umfasst auch alles, was mit diesem Thema zu tun hat.

--Shahanja 17:16, 31. Jul. 2008 (CEST)

Nun ja. Eine "Befestigung" hinwieder schlösse das erwähnte Wehrtürmchen m.E. nicht recht ein. Eher würde ich "Fester Platz" sagen, was aber für eine Festung wiederum zu kleinbürgerlich klingt. Kurz gesagt: "Wehranlage" bringt es zwar auch nicht auf den Punkt, erfasst aber abseits von kollateralen Kategorisierungsproblemen doch das meiste.--Torrem 17:25, 31. Jul. 2008 (CEST)

Herrschaftliche Anlage > Residenz. Sakralstätte ist nicht mein liebster Begriff, aber noch ok. Lehranstalt klingt mir irgendwie zu bürokratisch und modern. Rechtsakt kann ganz wegfallen, die paar Urkunden und Edikte können auch direkt in die Politik. "Vereinigungen" haben wir auch noch nicht so viele, nimmt man mal die Orden weg, die eine eigene Kategorie bleiben sollten. --Gonfaloniere 17:44, 31. Jul. 2008 (CEST)

Jede Wehranlage kann auch eine Residenz sein, aber nicht jede Residenz ist eine Wehranlage. Was soll "Residenz" heißen? Hauptsitz ("da, wo einer residiert") oder Prachtanlage oder Wohnort unter einigen Wohnorten? Ich finde, "Herrschaftliche Anlage" ist passend. Sie muss keinen Park haben, nicht prunkvoll sein, kein Hauptsitz sein und auch nicht ein Wohnort unter vielen. Sie ist ... jedenfalls auch keine "Wehranlage".--Torrem 18:00, 31. Jul. 2008 (CEST)

Nachschrift: Außerdem ist der wiederholte Namensbestandteil "-anlage" in beiden Kategorien sofort ein Indiz für den Leser, worin Gemeinsamkeit und Unterschied liegen sollen.--Torrem 18:24, 31. Jul. 2008 (CEST)

Dass Residenzen und in erster Linie repräsentative Bauten getrennt sind, finde ich ok. Manche Gebäude passen eben in beide Kategorien. So ist Palazzo Yaquirbruch so ein Grenzfall, während Baliiri und Contris eindeutig einfach nur Schlösser ohne echtem Wehrcharakter sind. --Shahanja 18:54, 31. Jul. 2008 (CEST)

Ich glaube, diese Kategoriediskussion führt zu nichts. Wir sollten einen Spieler zum Kategoriebeauftragten ernennen und mit "plenitudo potestatis" ausstatten. Sonst macht einer eine Änderung, und im nächsten Schritt kommen tröpfchenweise wieder die kritischen Stimmen. Das dreht sich im Kreis. In einem solchen Fall sollte man demokratisch kurz abstimmen, wer zuständig sein soll. Damit ist er legitimiert und kann loslegen.
Ich bin für Gonfaloniere. Seine Kritik ist am widersprüchlichsten (stichel), wenn ich mir die Kreation überflüssiger bzw. überschpssiger Kategorien ansehe und dann feststelle, dass das so nicht jeder machen darf. Ich etwa nicht. Daneben gibt es dann auch einen Ansprechpartner (stichel), wenn monatelang falsch kategorisiert wird.--Torrem 19:31, 31. Jul. 2008 (CEST)

Ich nehme für mich nicht in Kauf, unfehlbar zu sein. ;) - Und ja, die Sache mit den Horasksl. Residenzen etc. war nicht glücklich, auch wenn sie damals aus der Überlegung heraus getroffen wurde, dass gerade diese ksl. und kgl. Residenzen eine abgeschlossene Gruppe sind (die auch vor Urzeiten im BB mal als solche vorgestellt wurde). Mittlerweile würde ich anders vorgehen - wie es generell manche "Entwicklungen" in dieser Hinsicht bei mir gibt (z.B. die <br>-Geschichte, meine Meinung zu Inhaltsverzeichnissen und andere Sachen). :) --Gonfaloniere 19:42, 31. Jul. 2008 (CEST)

Eigentlich ist das mit den Kategorien auch nicht so wichtig. Trotzdem möchte ich für die gegenwärtige Einteilung beanspruchen, dass sie keinen Artikel ohne passgerechte Zuordnung lässt und Subkategorien so gruppiert, dass sie von den Hauptgebieten "Religion", "Kultur", "Politik", "Derographie" etc. aus erreichbar sind. Mehrfachkategorisierungen ergeben sich im Wesentlichen nur aus sachlicher Nähe. Damit gibt es zwar sehr viele Kategorien, aber trotzdem eine nachvollziehbare Ordnung. Daher meine ich, sollte man auf der Grundlage des Status Quo weitermachen und die angesprochenen Vereinfachungen hier und dort vornehmen, anstatt nun alle Artikel durchzuwälzen und eine grund- und bodenständige Kategorienreform anzustreben. - Dafür sind die Kategorien m.E. unterm Strich auch nicht wichtig genug. Und das heißt ganz kurz gesagt: Ich ändere das jetzt nicht mehr alles ab. Ich habe gestern dafür gesorgt, dass nach Monaten überhaupt System in die Sache gekommen ist. Auch Artikel etwa, für die es längst eine Kategorie gab - und zwar bevorzugt eine bestehende Unterkategorie -, bildeten ja einen Wust falscher Zuordnungen. Ergänze: bzw. einen Wust von Inkonsequenzen, wenn man die Genauigkeit der Klassifikationen ansah.--Torrem 19:53, 31. Jul. 2008 (CEST)

Naja, die Kategorisierung ist halt auch immer Pflegeaufwand, der manchmal einfach hintenangestellt wird. Ich habe auch nicht immer Lust, den stupiden Kram zu machen - und ja, dadurch bleibt auch Manches erstmal unvollendet, gerade bei mir ... ;) --Gonfaloniere 21:37, 31. Jul. 2008 (CEST)