Diskussion:Handwerk (Horasisch Faberlein)

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Thread I

Könnte jemand die Handwerksgewerbe Urbasis ergänzen? Gonfaloniere wird es nicht tun, weil der Artikel nicht von ihm ist ... ;-) Da muss jemand anders einspringen.--Torrem 12:44, 10. Mär. 2009 (CET)

Ich werde mal meinen Mitbewohner fragen, ob er das machen kann. --Tribec 12:47, 10. Mär. 2009 (CET)

Naja, das ist ja wohl leicht: einfach in jede Spalte groß Urbasi reinschreiben :-D Nee, quatsch, wir haben natürlich keine Schiffswerft. Ehrlich gesagt finde ich den Artikel in seiner momentanen Version nicht so sinnvoll, dass ich da Arbeit rein investieren will. Habe ich schonmal erwähnt, dass ich tabellarische Artikel hasse? Dellapena 14:28, 10. Mär. 2009 (CET)

Ich habe mal beispielhaft verändert, wie man die auch mir nicht so genehmen Tabellen umgehen kann. --Gonfaloniere 14:32, 10. Mär. 2009 (CET)

Man könnte auch eine Navileiste für Gewerbe erstellen und die Inhalte aufteilen. Das würde mir die unansehnlichen Artikel von der Sorte "Schwaben: Daimler, westwärts Frankreich mit Baguette (und Chanson, aber in Altburgund mit anderer Aussprache) sowie den Farben Blau-weiß-rot und einer großen Geschichte" ersparen, wie ich exemplarisch für den Beispiele unter "Bedeutende Bauwerke" sagen möchte. Tabellen haben auch Vorteile ... oder die Inhalte müssen optisch ansehnlich aufgeteilt sein.--Torrem 14:41, 10. Mär. 2009 (CET)

Ergänzung: Zu betonen ist übrigens, dass dem Artikel ohnehin noch eine Einleitung fehlte. Aber wichtige Informationen gezielt unübersichtlich zu gestalten, nur damit es in der zweiten Hälfte des Artikels keine Tabelle geben muss, - das ist doch auch etwas übetrieben.--Torrem 14:46, 10. Mär. 2009 (CET)

Dass da zusätzliche Informationen (im Übrigen offizielle) stehen, die das Gewerbe weiter einordnen, scheinst du übersehen zu haben. ;) --Gonfaloniere 14:50, 10. Mär. 2009 (CET)

Nein, die habe ich nicht übersehen. Aber man könnte sie auch in der Tabelle vornehm ergänzen oder - wie ich es machen würde - die nähere Recherche des Besuchers dann den Stadtseiten überlassen. Wenn der "Glas" suchen will, muss er eben die paar Schritte gehen, um zu wissen, wo er einen blau- und wo einen grüngetönten Bilderrahmen findet.--Torrem 14:52, 10. Mär. 2009 (CET)

Im Ergebnis plädiere ich für Einzelartikel zu jedem Gewerbezweig. Sie werden dann durch eine NaviLeiste perfekt vereint. Allerdings sollten sie eine Mindestlänge haben und eine Höchstlänge. So sehe ich das.--Torrem 14:58, 10. Mär. 2009 (CET)

Ich bin dagegen, plädiere stattdessen für eine Ergänzung des Artikels im vorgezeichneten Stil mit Links auf Hauptartikel, wo es sich wirklich lohnt (z.B. beim Schiffbau). --Gonfaloniere 15:02, 10. Mär. 2009 (CET)

Wie leistungsfähig ist Dein Gehirn, dass es so einen optischen Quark als übersichtlich empfindet? :-)--Torrem 15:04, 10. Mär. 2009 (CET)

Leistungsfähig genug. :) Allerdings finde ich eine treffende Einordnung der Gewerbe und ihrer Besonderheiten auch wichtiger und interessanter als eine reine "Was-Wo-Matrix". Diese wäre sowieso nie zufriedenstellend zu füllen. --Gonfaloniere 15:15, 10. Mär. 2009 (CET)

Kompromissweise schlage ich vor, erstmal in der Tabelle des vorliegenden Artikels die Standorte mit einer Klammerangabe des konkreten Erzeugnisses zu sammeln. Damit hat man eine erste Übersicht. Wie man die dann umstrukturiert, kann man ja nach diesem ersten Schritt entscheiden.--Torrem 15:07, 10. Mär. 2009 (CET)

Da bin ich ähnlich veranlagt wie Franz: Ich arbeite gerne von Anfang an auf das richtige Ergebnis hin. ;) --Gonfaloniere 15:15, 10. Mär. 2009 (CET)

Wäre die Tabelle Andersherum vielleicht besser? Eine Liste der Städte mit ihren jeweiligen Handwerkszweigen?--Di matienna 15:19, 10. Mär. 2009 (CET)

Wenn man sehr viele verschiedene Informationen unterbringen will (Gattung, Ort, konkretes Erzeugnis, Umfang, ggf. Eigenname), hat man nicht zu mischen. Dann hat man zu strukturieren. Wenn ich einen Artikel zum Handwerk lese, will ich als Leser auf einen Blick auch Schwerpunkte angezeigt bekommen, vom Allgemeinen ins Konkrete geführt werden. Ich will wissen, wo in welchem Gewerbezweig die Musik spielt - und dann erst wissen, ob Belhanka sich auf Sonnenbrillen in der Glasindustrie spezialisiert hat.--Torrem 15:22, 10. Mär. 2009 (CET)

Exakt dies wird aber doch auch ohne die Tabelle geleistet. Der Leser erfährt unter jedem Gewerbe, wo die Musik spielt. Nur der Vergleich zwischen Gewerbezweigen fällt schwerer. Aber der lässt sich ohnehin nicht anhand einer reinen Auflistung von Standorten bewerkstelligen. --Gonfaloniere 15:34, 10. Mär. 2009 (CET)

Es ist auch keine Katastrophe. Durch ein Ausweichen auf Einzelartikel oder auf eine Tabelle würde sich aber mehr Raum für eine bessere Strukturierung erschließen. Ich bin für Einzelartikel, weil man sie beliebig erweitern kann. Paradebeispiel: Schiffbau (obzwar auch verbesserungsfähig).--Torrem 15:40, 10. Mär. 2009 (CET)

Ich weiß nicht, warum du immer Einzelartikel machen willst, wo noch gar kein Inhalt da ist - und wo vor allem die "Sammelartikel" noch weit von der magischen 32kb-Grenze weg sind. --Gonfaloniere 16:04, 10. Mär. 2009 (CET)

Deswegen hatte ich vorhin gemeint, man solle erstmal sammeln. Mit der Länge des Artikels meinte ich auch nicht die 32kb, sondern einzelne, überschaubare Partitionen nach dem Schema Definition+Standorte+Karte+NaviLeiste. Mini-Artikel wären das krasse Gegenbeispiel, das ich auch nicht befürworte.--Torrem 16:11, 10. Mär. 2009 (CET)

So in etwa. Der Hauptartikel würde dann Zunft und Manufaktur definieren und sodann über die NaviLeite konkrete Informationen abrufbar machen. Der Einzelartikel erlaubt dann mehr Struktur und Offenheit in der Länge.--Torrem 16:29, 10. Mär. 2009 (CET) Benutzer:Torrem/Vorlage:NavHandwerk

Und eine solche Aufsplitterung über Dutzende Artikel von zumeist wohl nur ein oder zwei Absätzen Text (wenn überhaupt) findest du übersichtlicher als einen Gesamtüberblick, der bei längeren Themen auf einen Hauptartikel verweist? Denn die Übersichtlichkeit war doch oben noch dein Hauptargument. --Gonfaloniere 16:34, 10. Mär. 2009 (CET)

Ja. Vorausgesetzt, man schließt die Inhalte über eine NaviLeiste zusammen. Ganz "fusselige" Spezialinformationen kann man dann auch unter "Gewerbe (Sonstige)" sammeln.--Torrem 16:38, 10. Mär. 2009 (CET)

Womit man sich noch einen Artikel schafft, nach dem nie jemand suchen wird, statt Informationen einmal gebündelt aufzuarbeiten und nur bei Bedarf Sachen auszugliedern. --Gonfaloniere 16:41, 10. Mär. 2009 (CET)

Da muss ich Gonfi rechtgeben. Ich habe ohnehin das Gefühl man reproduziert hier nur die Informationen die bei den entsprechenden Stadtbeschreibungen bzw. Wirtschaftsartikel der S-Städte schon zu finden sind, weil (bis auf Torrem-Gebiet) sie die einzigen sind die derart detailliert bis hin zu Seilerei und Rotsteinsandbruch beschrieben sind. Geben denn die vorhandenen Quellen - dir liegt ja ohnehin kaum was vor, wenn ich recht sehe, Torrem - überhaupt genug her um eine solche Untergliederung auch angemessen zu unterfüttern? (Ansonsten musst du das ja jeweils aus der irdischen Wikipedia (o.Ä.) übertragen.--Athanasius 16:42, 10. Mär. 2009 (CET)

Selbst für den Fall ist eine Liste in dem Artikel übersichtlicher und kommt dem Suchenden entgegen. Eine Alternative wäre ja nur eine Kategorie zu dem Handwerkszweig. Um alle Gewerbe in einem Artikel zu sammeln, sind sie nämlich wiederum zu differenziert.--Torrem 16:45, 10. Mär. 2009 (CET)

Deswegen beschränkt man sich ja auch auf eine bestimmte Auswahl, indem man die von dir ja in der anderen Diskussion zurecht als nicht behandlungswürdig genannten Allerweltsgewerbe weglässt und bei besonders interessanten Gewerben halt mit Basisinfos auf einen Hauptartikel verlinkt. --Gonfaloniere 16:49, 10. Mär. 2009 (CET)

Die Gewerbe, auf die das nach der gegenwärtigen Navi-Leiste zutreffen mag, werden aber von SC-Familien abgedeckt (Gerberei, Winzerei). Das ist m.E. ein Argument. Beim "Müller" wäre es kein Argument.--Torrem 16:51, 10. Mär. 2009 (CET)

Und wer verfasst dann bitte den nur die Familie Gerber tangierenden Artikel Gerberei? Und was soll da drinstehen? Solange sich da nicht (pro Handwerk) jemand gewaltig reinkniet, ist es absurd, da eigene Artikel zu erstellen - mMn. --Gonfaloniere 16:59, 10. Mär. 2009 (CET)

Dann lass die Gerberei eben weg. - Jedenfalls sollte der Basisartikel "Handwerk" m.E. für den kulturellen Aspekt im Allgemeinen stehen (Zunft, Manufaktur), nicht für die kulturellen Erscheinungsformen im Konkreten. In der normalen Wikipedia wäre etwa der Artikel "Automobil" auch nicht auf VW gemünzt.--Torrem 17:02, 10. Mär. 2009 (CET)

Irgendwie hast du jetzt ganz andere Vorstellungen vom Artikel als noch am Anfang der Diskussion, will mir scheinen. Die allgemeinen kulturellen Aspekte wird ohnehin erst die kommende RSH wieder verbindlich festlegen. In dem Fall kann man die Betrachtung der einzelnen Gewerbe gerne auslagern, ja - allerdings bitte gesammelt und nicht mit Mini-Artikeln, damit mal wieder eine deiner heißgeliebten Navileisten gebaut werden kann. ;) --Gonfaloniere 17:12, 10. Mär. 2009 (CET)

Ursprünglich hatte ich vor, das Handwerk in Abgrenzung zur Manufaktur kurz zu definieren, die politische und gesellschaftliche Funktion der Zunft zu nennen (+ Redirect) und sodann eine nicht sehr ausführliche Liste mit Gewerben und ihren Hauptstandorten anzufügen. Dabei hätte ich nicht den Schritt unternommen, die Belhankaner Farbglaskunst ausführlich zu erwähnen. Den Schritt gehe ich nur in Einzelartikeln. Das ursprüngliche Missverständnis lag vermutlich darin, dass ich nur eine Liste gepostet, die Einleitung hintangestellt hatte.--Torrem 17:19, 10. Mär. 2009 (CET)

Naja, dann mach du mal hier dein abstraktes Hergeleite, ich gliedere die Übersicht über die Gewerbe dann aus. Aber dann komm mir nochmal mit "der Gonfaloniere macht das ja doch nicht, weil der Artikel nicht von ihm ist" ...--Gonfaloniere 17:26, 10. Mär. 2009 (CET)

Mensch, das war doch nur eine Frotzelei, weil normalerweise in Artikel, die konkret von DIR sind, immer gleich Urbasi erwähnt wird - und sei es unter dem Aspekt "Leben" oder "Baum" ... ;-)--Torrem 17:28, 10. Mär. 2009 (CET)

Klar, gerade dann würde ich mich ja zieren es hier reinzuschreiben. Sorry, aber ich vermute da eher eine andere Begründung. --Gonfaloniere 17:32, 10. Mär. 2009 (CET)

Zugegebenermaßen war ein "Nebengrund", dass Du meine Navi-Leiste "Kultur" vor einigen Tagen ins Visier genommen hattest, - was sich als "My Wiki is my castle"-Mentalität deuten ließe. Ich bitte um Entschuldigung. Der Hauptgrund ist, dass man bei eigenen Initiativen nur in Ausnahmefällen wie regelmäßig bei CI damit rechnen kann, dass jemand spontan Sachen einbringt, die sachlich zugehörig sind. Im vorliegenden Fall waren Aspekte von S-Städte wie Shenilo oder Unterfels etwa sofort aus spielerischen Zuständigkeiten heraus ergänzt worden.--Torrem 17:37, 10. Mär. 2009 (CET)

Ich gucke mir gerne erstmal an, was mit einem Artikel bezweckt wird, bevor ich etwas reininvestiere (Zeit). Werde ich in Zukunft wohl noch rigider tun als bislang schon, nach dieser Diskussion hier. --Gonfaloniere 17:42, 10. Mär. 2009 (CET)

Meinst Du, es war für CI und Matienna ein wesentlicher Aufwand, in der Tabelle kurz einige Städte einzutragen?--Torrem 17:44, 10. Mär. 2009 (CET)

Wenig Aufwand, der nichts genützt hat, weil der Artikelersteller es sich mittendrin in der Konzeption anders überlegt hat, na toll. Deswegen beteilige ich mich auch gerne an der Konzeption, was aber längst nicht überall erwünscht ist (was wiederum ok ist, aber jetzt kommen wir immer mehr vom Thema ab, weswegen ich dies und alles Weitere auch mal einfach so stehen lasse). --Gonfaloniere 17:50, 10. Mär. 2009 (CET)

Manchmal ist ein Wiki-Artikel als Blattschuss eben besser als eine Schrotflinte, die seinen Gedanken in Form einer Diskussion streut und am Ende offen lässt, woran das Tier eigentlich gestorben ist. Lassen wir unsere beiden Aussagen so stehen.--Torrem 17:55, 10. Mär. 2009 (CET)

Übrigens steht die letzte von Dir gemachte Ergänzung des Inhaltsverzeichnisses auch nicht für eine besondere Auswahl. Dabei wären "Lebensmittel" auch bei "Tierzucht" und "Ackerbau" aufgehoben, wenn es nicht gerade das Konditorwesen sein soll.--Torrem 17:08, 10. Mär. 2009 (CET)

Deswegen steht oben über dem Artikel ja auch Handwerk drüber. "Lebensmittelverarbeitende Gewerbe" klang mir dann jedoch doch zu technisch. --Gonfaloniere 17:12, 10. Mär. 2009 (CET)

Lass uns Lebensmittel mal unter "Tierzucht", "Fischerei" und "Ackerbau" erwähnen. Zu den Bodenflächen gibt es ja sogar eine nette Karte.--Torrem 17:19, 10. Mär. 2009 (CET)

Thread II

Ich kann mir durchaus vorstellen das mal zu tun - und auch etwa die Angaben aus RdH einzupflegen - allerdings würde ich dann auch an der Aufmachung des Artikels wohl rumbasteln, fürchte ich. ;) --Gonfaloniere 12:50, 10. Mär. 2009 (CET)

Den würde ich eh als Diskussionsgrundlage ansehen. Wobei ich die Hervorhebung der Bedeutung durch die Schriftgröße schick finde. Mit RdH meinst du die kommende Spielhilfe? Da würde ich noch so lange warten, bis sie draußen ist, bevor wir hier Sachen übernehmen, die von der Redaktion noch geändert werden. --Tribec 12:53, 10. Mär. 2009 (CET)

Ich nehme mal an, er meint die neue. Alles über Urbasi aus der alten ist ja schon eingebaut :-P. Ich stimme dir dabei zu, noch abzuwarten.--Di matienna 12:54, 10. Mär. 2009 (CET)

Ich meinte Urbasi UND RdH - und es war das alte gemeint, dochdoch. ;) --Gonfaloniere 12:58, 10. Mär. 2009 (CET)

Da kann man sich bei dir selten sicher sein. ;-) --Tribec 12:59, 10. Mär. 2009 (CET)

Ich meinte einfach nur die S-Stadt und die Städtchen und Orte der Urbasiglia.--Torrem 13:00, 10. Mär. 2009 (CET)

Bei dieser Gelegenheit kann man sich auch gleich noch um die Handel-Seite kümmern. Das hatte ich vor, bin aber noch nicht dazu gekommen. Da kann ein Blick in die GA auch weiterhelfen, da stehen so Dinge wie regionale Handelsgüter und ein generelles Kapitel über Handwerk drin. Und sie ist neuer als RdH--Di matienna 13:01, 10. Mär. 2009 (CET)

Da würde ich aber auf "Pfeifenbalg und Kiepenkerl" oder wie die komische Handels-SH heisst, warten. Da wird das sicher alles noch mal ausführlicher thematisiert. Dellapena 14:28, 10. Mär. 2009 (CET)

Das klingt ja interessant. Diese Spielhilfe steht dann wohl vom Nutzen her zwischen "Armorium Ardariticum" und "Tempel, Türme..." Was kommt danach? Eine Wurstpielhilfe? Wer kauft denn so etwas?--Di matienna

Ich habe das alles nicht. Könnte man da nach dem schnellen Prinzip "vorhanden j/n?", "Größe S oder XL?" sich durch das Reich kämmen?--Torrem 13:17, 10. Mär. 2009 (CET)

Gewisserweise ja, zumindest bei den grossen Städten, die eine eigene Beschreibung haben. Dann sind in der Provinzübersicht in RdH noch Sachen wie die Toricumer Rosenholzpfeifenmanufaktur versteckt. Wie bei DSA üblich kann aber auch mal ein bedeutender Betrieb in einem Nebensatz einer Aventurischen Quelle in irgendeiner obskuren Publikation versteckt sein, den dann auch die RdH-Autoren übersehen haben. Ich glaube bei der "Kirschstan-Werft" in Kuslik verhält es sich so. Was aus den generellen Handwerks-Kapiteln in der GA und RdH herauszuholen ist, kann ich momentan nicht sagen.--Di matienna 13:47, 10. Mär. 2009 (CET)

Also ist es schwieriger. Der beschriebene Weg wäre etwa der, den man auch durch die Einsicht von Wikibeschreibungen beschreiten könnte. Ob die dort vorhandenen Setzungen im Ernst bedroht sein könnten?--Torrem 13:56, 10. Mär. 2009 (CET)

Ich denke, es läuft eher auf das Hinzufügen hinaus. Grosse Widersprüche würde ich nicht erwarten. Weitere Quellen könnten übrigens noch das "Av. Arsenal" bezüglich Eisen und Waffen sein, "Stäbe, Ringe, Dingsbums" für Alchimie und in der Zwergenspielhilfe steht, glaube ich, viel über die Schradoker Zwerge und wie sie praktisch alle tollen "Horasischen" Erfindungen erfunden haben.--Di matienna 14:00, 10. Mär. 2009 (CET)

Klosterkultur

Hier muss ich einen Einwand zum ersten Absatz einbringen. Soweit ich weiss, war in Aventurien die Klosterkultur als Wissensbewahrer nie so ausgeprägt wie irdisch. Gerade was Handwerk angeht wäre das eine Aufgabe für die Ingerimm-Kirche, von der mir kein einziges Kloster bekannt ist. Allgemein will ich hier den Hinweis im Blick auch auf die Politik- und Kulturartikel anbringen, dass sich irdische Gesellschaftsformen, Politik und Handwerk problemlos auf Aventurien übertragen lassen, man bei kirchlichen Angelegenheiten ob der riesigen Unterschiede zwischen irdischer und aventurischer Religion und deren Ausübung aber sehr vorsichtig sein muss.--Di matienna 18:36, 10. Mär. 2009 (CET)

Ok, dann nehme ich das Kloster raus. Allerdings wäre es keine religiöse Frage gewesen, sondern eine Frage der Infrastruktur.--Torrem 18:38, 10. Mär. 2009 (CET)

Wobei es wiederum Sinn macht, insofern die liebfeldische Stadtkultur viel zu alt ist, als dass man dem Kloster in der vorliegenden denkbaren Rolle noch Raum oder eine belangvolle Historie geben müsste.--Torrem 18:42, 10. Mär. 2009 (CET)