Datei Diskussion:Provinzgrenzen in Urbasi.png

Das war mir so gar nicht klar, interessante Karte. Du schreibst "die Achtung der Urbasier vor diesen Grenzen ist gleichwohl gering." Die Blutsgerichtsbarkeit wäre aber doch relevant oder? Oder anders gefragt: Inwiefern sind die Grenzen denn vielleicht doch relevant?-- Athanasius 19:02, 8. Sep. 2011 (CEST)

Relevant ist vor allem, dass Agreppara 'reichsformell' gar kein Teil der Stadt ist, dort auch eine entsprechende urbasische Mark fehlt (es liegt allerdings genau genommen in Macrins Baronie Mardilo, also einem Lehen eines urbasischen Patriziers), in der Stadt wird es aber (seit der Regentschaft der Berater, also ca. 100 Jahren!) als Stadtteil behandelt. Aus dieser Konstellation heraus sind wohl zwei Fragen wichtig: 1) Wie sieht es mit den Steuern und Abgaben aus? 2) Und mit der Gerichtsbarkeit? Zu 1) Tatsächlich dürften spätestens seit Ende der Regentschaft der Berater und bis zum Thronfolgekrieg sowie seit dem Ende der Marudreter Fehde erneut Tribute an den Grafen geleistet werden. Wie hoch die sind (eher symbolischer Natur? auf den Kreuzer genau?) ist eine andere Frage. Zu 2) Ich habe im Abschnitt ganz oben auf der Seite und dem zum Rechtswesen ja angedeutet, dass sich Urbasi wegen der Zuständigkeitskonflikte (wer kann schon in Vinsalt, Arivor oder Marvinko nachvollziehen, hinter welcher Brücke jetzt genau ein nicht reichsweit bekanntes Verbrechen stattgefunden hat?) selbst Urteile in der Blutgerichtsbarkeit herausnimmt. Formell müssten (und werden in bekannteren Fällen wohl auch) entsprechende Kapitalverbrechen natürlich je nach Schauplatz an ganz verschiedene Hochgerichte weitergereicht werden. -- Gonfaloniere 19:22, 8. Sep. 2011 (CEST)

Ich kenne mich einigermaßen mit den fränkischen Blutgerichtsbarkeitsstreitigkeiten aus, die auch sehr (!) kleinräumig waren. Schon alleine das Interesse der Angeklagten und Kläger wird dazu führen, dass die Gerichte sehr genau über den ein oder anderen Fall erfahren können, wenn man sich dort ein Urteil im eigenen Sinne erhofft. Und umgekehrt sind Hochgerichtsgrenzen natürlich handfeste Mittel der herrschaftlichen Durchdringung. Wer die Leute aufhängen darf hat sie in vielen Fällen in der Hand. Das sind also durchaus politisch brisante Grenzen, die du dir da selbst angekettet hast :D-- Athanasius 19:33, 8. Sep. 2011 (CEST)

Von selbst anketten kann keine Rede sein. Die Grenzen verliefen schon vor dem Thronfolgekrieg entsprechend, nur gehörten die Baronie Aldyra und die Domäne Urbet da beide zur Erzherrschaft. Dass sich aus der rechtlichen Lage mal spannende Geschichten ergeben, will ich auch gar nicht verhindern. Todesurteile dürfte Urbasi nur bei unvermögenden Popoli und 'Abschaum' selbst verhängen - oder anders gesagt: denen, die als (Raub-)Mörder ohnehin verdächtig sind und sich ziemlich sicher keine Staranwälte leisten können, die die Fälle nach Vinsalt oder Marvinko zerren. ;) -- Gonfaloniere 19:42, 8. Sep. 2011 (CEST)

Blutgerichtsbarkeit befasst sich nicht nur mit blutigen Hinrichtungen sondern halt auch mit der Verhandlung blutiger Morde. Nachtrag: Wieso Staranwälte? Muss ich das Kapitel in RdH nochmal lesen, aber es reicht ja, wenn man um die Existenz eines Hochgerichts in Marvinko weiß. Und glaub mir, die Entfernungen sind so gering, die Leute wissen das. V.a. wenn man darauf angewiesen ist, um seinen Hals (vor Kette oder Seil) zu retten.-- Athanasius 08:01, 9. Sep. 2011 (CEST)

[...] aber es reicht ja, wenn man um die Existenz eines Hochgerichts in Marvinko weiß. - MMn gerade nicht. Ein schlecht beleumundeter Verdächtiger wird von den Bütteln aufgegriffen - und dann? Soll er Hafturlaub kriegen, um nach Marvinko tingeln zu dürfen? Wird seinem Einwand "Höhö, ihr Penner seid ja gar nicht zuständig ..." sofort mit der Überstellung Rechnung getragen? Werden seine Saufkumpane am Grafenhof vorstellig, um ihm ein Hängen in Marvinko statt Urbasi zu ermöglichen? Und hört man das Gesindel dort überhaupt an? Wird man in Urbasi nach einem bereits vollstreckten Urteil keine Wege finden, sich aus der Verantwortung zu stehlen - indem man einen gut beleumundeten 'Zeugen' aussagen lässt, das Verbrechen habe hinter der Brücke stattgefunden? Der Knackpunkt ist die Fähigkeit, sein Recht auch durchsetzen zu können. Es zu haben, nützt alleine nicht. Und solange die drei Hochadligen, deren Grenzen bei/in Urbasi aneinanderstoßen, sich nicht alle zusammentun, um ihre Herrschaft durchzusetzen, solange wird sich daran auch nichts ändern. -- Gonfaloniere 10:32, 9. Sep. 2011 (CEST)

Was ist denn, wenn ein Urbase in Agreppara einen Mord begangen haben soll. Das wäre eine super Gelegenheit für den Marvinko einen Präzedenzfall für sein Recht auf Rechtsprechung über Urbasen zu schaffen. Packe noch einen denunzierenden Nachbarn dazu und du hast alles was du für eine Gerichtsbarkeitsstreitigkeit brauchst.-- Athanasius 14:46, 9. Sep. 2011 (CEST)

Japp. :) -- Gonfaloniere 14:58, 9. Sep. 2011 (CEST)

Und schon haben wir einen schönen Plot. Dann muss den nur noch jemand ausspielen. Ist doch fein, oder? Kompetenzstreitigkeiten sind aus meiner Sicht das Salz in der Suppe der Spielerstädte und für den neuen Spielstil mMn viel passender als die öden Territorialkonflikte. Im Prinzip ist dann auch die Größe des Contados egal... Dellapena 14:59, 9. Sep. 2011 (CEST)

Völlig richtig, zumindest der erste Teil. Ausschlaggebend für die Diskussion hier war der Satz, dass die "Urbasier sich darum nicht scheren". Das klang so, als hätte es eigentlich keine Bedeutung. Zur Größe des Contado: Ist immer lustig, wenn die Stadt mit dem größten Contado meint, die Größe spiele keine Rolle ;) -- Athanasius 15:33, 9. Sep. 2011 (CEST)

"Urbasier sich darum nicht scheren" - Das ist quatsch, was du durch dein Zitat ganz oben auch wissen solltest: "die Achtung der Urbasier vor diesen Grenzen ist gleichwohl gering." Ich formuliere in den meisten Fällen schon sehr präzise, und ärgere mich über solche Übertreibungen. Zur Größe des Contado: Unterfels nimmt von Bergkönigreich und Tikalen abgesehen auch auf den gesamten Yaquirbruch Einfluss, das dürften ebenso an die 50.000 Einwohner sein. Dazu: Contado ist selbst ein schwammiger Begriff, und Urbasis Einfluss nur im eng gefassten Contado (den Marken und ein wenig Land südlich des Sikram) größer als der anderer regionaler Mächte. Die Barone sind bei uns nicht einmal durch einen Sheniloer Bund oder so an die Stadt gefesselt, gegen deren Wegzug hätte Urbasi keinerlei formale Sanktionsmöglichkeiten. Wenn die di Salsavûr nach Arivor umziehen und sich enger am Erzherrscher positionieren wollen, dann geht Montarena auch dem weit gefassten Contado sehr wahrscheinlich verloren. Wenn meine Urbet-Marvinko Urbet wieder viel schöner finden, dann gehen gleich zwei Städte (auch Cindano) tendenziell eigene Wege. -- Gonfaloniere 16:57, 9. Sep. 2011 (CEST)

Hmpf, ja, ich hätte es nochmal suchen sollen. Aber wahnsinnig groß ist der Unterschied nicht: Gut, sie achten die Grenzen wenig. Für mich ist das ein Euphemismus dessen, was ich geschrieben habe. Das ist aber Rosinenkackerei, es ging mir nur darum, dass es schon eine gewisse Bedeutung haben muss und das hast du nun auch hinlänglich bestätigt. Zum Contado: So straff gefasst ist der Bund auch nicht, im Prinzip halten bei uns auch vornehmlich familiäre Bande, wirtschaftliche Überlegungen, die Angst vor Pertakis und einige weitere Dinge das ganze zusammen. Die Binnendifferenzierung eures Contado finde ich gut - ich gebe auch zu, dass ich sie nicht überall überblicke - es ging bei der aktuellen Frage ja um die Heranziehung des gesamten Contado (soweit ich das verstand) und das ist halt mit den Einwohnerzahlen recht genau bemessen und zunächst mal nicht differenziert. Aber ich glaube wir können das hier auch abschließen. Danke für die Rückmeldungen :)-- Athanasius 17:40, 9. Sep. 2011 (CEST)

Zur Größe des Contado: Ist immer lustig, wenn die Stadt mit dem größten Contado meint, die Größe spiele keine Rolle ;) - Na gut, dann haben wir halt den Größten, äh Verzeihung, den größten. Ich finde es dennoch irrelevant. Im Kosch-Briefspiel meckert auch keiner, dass Growin einen Graf bespielen darf und andere nur popelige Landritter oder Junker. Ich denke (bzw. hoffe doch sehr) es geht uns allen um gute und spannende Geschichten und nicht darum wer inneraventurisch den Längsten ... Stammbaum oder den Größten ... Landbesitz hat. Jede Familie, jeder Spielerstadt hat ihren "Erzählraum" mit einem eigenen Charakter. Da ist keiner besser oder schlechter, aber alle durchaus von unterschiedlichem Charakter. mMn nach könnte Urbasi von seiner "Macht" nicht mit Handelsstädten wie Sewamund oder Efferdas mithalten, nicht mit der militärischen Bedeutung Unterfels' oder der langen Tradition und Bedeutung als Pilgerstadt von Shenilo. Urbasis besonderes Merkmal ist eben sein (durchaus übersteigerter) Stolz - üble Zungen mögen von anmaßender Großmannssucht sprechen - und damit einher geht für mich der nominelle(!) Anspruch auf einen viel größeren Contado, als man eigentlich vernünftig bewältigen kann, das sich Schmücken mit einer Vielzahl von Titelträgern (die teilweise in anderen Regionen kaum einer kennt) und der Größenwahn bei Gebäuden und ähnlichem. Im günstigsten Fall wirkt das als selffulfilling prophecy und der Ruf setzt sich fest, im schlimmsten ruiniert man sich damit, in einem wahrscheinlichen Fall wird man mittelfristig belächelt. Kurz gesagt: Große Klappe, tw. recht wenig dahinter. Das ist für mich Urbasi, das macht seinen Charme aus, das ist mein Erzählraum.Dellapena 21:56, 9. Sep. 2011 (CEST)

Danke für die Erläuterung, solche Einordnungen des "Erzählraums" sind geeignet manche Dinge in ein anderes Licht zu rücken.-- Athanasius 11:15, 10. Sep. 2011 (CEST)